Важно отметить, что автор концепции в какой-то момент оказался в плену собственного построения. Сравнение с христианством оказалось фатальным для него, ибо Максим попытался подогнать греческие реалии под ситуацию этой религии. Это в христианстве любое отступление от канона есть ересь, отлучение, костёр и Крестовый поход (напомню, что пафосный великий раскол между католичеством и православием заключается в... добавлении одного-единственного слова), и потому всё очень унифицировано, единообразно; если бы кто-нибудь здесь нашёл в нём неизвестные пласты, в которые, как оказалось, тоже верит множество людей, это был бы и правда повод говорить о «религии внутри религии».

Но религия греков не была таковой. Там канона не было, и быть не могло; каждый город, каждая деревня верила в что-то очень своё. Это разнообразие для т.н. «язычества» вообще естественно, как дыхание. Грани, нюансы, особенности там повсюду, и выделять их можно сколько угодно; поэтому крайне произвольны все эти попытки выдумать, сочинить, например, отдельную «религию Диониса», ибо «религия Диониса» будет отличаться от самой же себя в соседнем месте, вполне вероятно, и поболе, чем от «религии Аполлона» в том же самом. У двух аристократов из разных городов или крестьян из разных деревень будет не менее, а то и более разный бог, чем у соседствующих аристократа и крестьянина. Нужно ли вообще искать «народную религию», если она окажется в иных местах более отличной от самой себя, нежели от «религии аристократии» из той же местности? Вопрос риторический.

Теперь возвращаемся к тому, какой же видит г-н Велецкий эту народную религию. Что такое, для начала, «хтонический»? Максим, очевидно, воображает, что это синоним слова «земледельческий». Однако автор «хтонической» концепции, А. Дитерих (1905), считал как раз, что Мать-Земля, дающая урожай, противоположна Хтону, глубинам земли (собственно, χθόνιος означает «подземный»). Лишь советские авторы вроде Лосева придали этим противоположностям гегелевское единство. В первоначальном (и академическом, так «хтоническое» понимают во всём мире за пределами советской историографии) смысле хтоничны Аид, Персефона, Геката… но им никто и не поклоняется, не было их культов; «хтонической религии» и быть не может.

Или может? Если и так, то обнаружим мы её в очень неожиданном месте, а именно... у Гомера. Ведь его аудитория, как далеко она ни зашла в своей светскости, ещё не лишилась совсем веры. Как пишет Р. Виппер, «гомеровские греки далеки от того, чтобы быть атеистами ... они полны религиозных страхов и суеверий. Особенно боятся они подземных богов ... Боятся они также духов умерших». Получается, аристократия, для которой пел Гомер, более всего опасалась и чтила... как раз таких богов и существ, которых и можно со всем основанием называть «хтоническими»! Иначе говоря, «гомеровая религия» вполне «хтоническая» и есть... Даже как-то неловко вышло за моего оппонента, который вслед за Лосевым противопоставляет одно другому.

Ещё тут можно вспомнить Элевсин, который будто связывает «хтоническое» в обоих смыслах, ведь Персефона там дочь богини плодородия и жена бога подземного мира… Увы для Максима, нет: дочь Деметры изначально звали Корой, а похищал её Плутос; лишь сильно позднее двое последних были отождествлены с Персефоной и Аидом.

Советский вариант концепция имеет смысла не больше, ведь никакого движения от «земледельческой» стадии к «героической» нет, развитие религии не является линейным и предрешённым, как воображали в XVIII в. (или советские авторы в XX в. — прямо-таки демонстрирует, насколько «друзья народа» катапультировали нас назад, неправда ли?), они вовсе не движутся от «фетишизма» и «тотемизма» через политеизм к монотеизму. Уже Ф. Велькер (1857) опроверг все эти построения, установив нелинейность и своеобычие у каждого отдельного случая.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 4/12 ➡️

Орфизм, как я указал, не может быть проявлением древнейшей религии, ибо крайне позднего происхождения. Максим отвечал, что обратного и не говорил... слабо понимаю, как тогда всё это может сойтись. Он воображает, видимо, что орфизм каким-то образом вылупился из пережитков догреческой религии, потому же считает его «матриархальным».

Это допущения, которые никогда и никем не были доказаны; но даже будь они истиной, то концепции оппонента это только во вред, ибо показали бы лишь околонулевую популярность догреческих верований. Ибо орфики, повторюсь, были немногочисленной и презираемой маргинальной сектой. Мы видим, что у греков «естественное религиозное устремление», как зовёт его Максим, к «потребности в спасении», практически отсутствовало. Где тут «народная религия»? Опять ошибка.

Что касается Элевсина, то здесь Максим активно надеется найти у Зайцева, который и правда крайне мне симпатичен, что-то вразрез моим словам… Зайцев пишет об «определённом» влиянии минойцев, а г-н Велецкий в другом месте предлагает «не отрицать наслоение двух типов религиозности», видимо, воображая, что я поступаю именно так. Он ошибается, я не спорю с тем, что влияние минойцев вполне прослеживается. Но их вера уже не считается ни сплошь земледельческий, ни сколь-нибудь матриархальной; ни о какой Великой Матери в приличном обществе тоже уже не идёт речи.

Напрасно Максим обратился к Зайцеву, надеясь, что тот поможет ему одолеть меня. Вместо этого А.И. обрушивает на г-на Велецкого страшный удар, сообщая, что элевсинский «земледельческий культ ... не надо проецировать в туманную древность, связывать с матриархатом и реконструировать по сомнительным реликтам». Вот уж действительно, словами г-на Велецкого, «чёрным по белому»! И правда, не надо, Максим.

Далее А.И. пишет, что «корни культа в Элевсине уходят ... в микенскую эпоху». Оппонент торжествует, для чего я не вижу поводов. Похоже, автор «Тетрадей» не понимает, что микенцы — это уже собственно греки-ахейцы, а не догреческое население, которое зовётся минойцами. Это печально.

Затем, к радости г-на Велецкого, А.И. называет «праводоподобным» «влияние догреческих минойских земледельческих культов» на Элевсин… кажется, что теперь-то уж Зайцев и Боборыкин поссорятся, неправда ли? Однако далее А.И. описывает сами мифы. Увы! Он пишет нерадостное для г-на Велецкого: «В Элевсине столкнулись два догреческих мифа: о похищении богини растительности и о рождении на поле божественного младенца, и третий, греческий, индоевропейский — о богинях зерна, матери и дочери». Вот так раз — связанный с матерью тут оказался только один миф, и надо же ему и быть тем одним, который собственно греческий, а не древний пережиток! Как ни жаль, но единственная матерь, обнаруженная тут, оказалась вполне патриархальной.

Против самой «матриархальной религии» я поначалу высказался крайне немногословно, буквально обозначив факт возражения — надеялся на известность оппоненту того, что речь идёт о невероятно маргинальной, многократно раскритикованной концепции, и он в ответ объяснится, почему, несмотря на это, её сторонник…

Выяснилось, к прискорбию, что г-н Велецкий не то, что не знает о споре, он не понимает, как такой вообще может быть, ибо концепция у него «не вызывает никаких сомнений», он воображает «факты и аргументы» в её пользу «в большинстве безукоризненными», они ему «кажутся убедительными». Более того, «даже не знает, что и ответить» на мой выпад против неё... мы можем наблюдать удивление, даже неприязнь автора к критику. Оппонент пишет, что мог бы высказаться даже «жёстче» по отношению к оному, то есть вашему покорному слуге… Хорошо, можно и жёстче: автор пишет, что теории эти ему «убедительны», но, как заметил Ницше, «то, что убеждает, тем самым ещё не становится истинным: оно только убедительно». Опущу конец цитаты из приличий.

Автор «Тетрадей» думает, что я «отметаю весь массив сведений о догреческом матриархате» — но в том-то и дело, что никакого «массива» попросту нет; это совершенно ненаучное построение, не имеющее фактов в свою пользу, там есть только болтология.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 5/12 ➡️

Первым делом г-н Велецкий спрашивает нечто удивительное: «Кто, кого и когда опроверг? Гесиода опровергли – с его хтонической теокосмогонией? Титаномахию опровергли? Элевсин разоблачили? Крито-микенцев отменили?» Как видим, оппонент убеждён, что всё вышеописанное так прочно связалось с концепцией «матриархальной религии Великой Матери», что таковую нельзя отбросить, не сокрушив всего перечисленного. Это мнение, мягко говоря, разделяется далеко не всеми… Вернее сказать, не только лишь всеми, мало кем оно разделяется.

Реконструируем его мысль. Максим считает, что раз есть «неразоблачённый» Элевсин, где чествовалась Деметра, значит, и матриархальная Матерь была. Как мы уже увидели, Деметра не догреческая богиня и не матриархальная, значит, «разоблачать Элевсин» и не нужно.

Гесиод? Он много пишет о земледелии, но из этого не следует никакой матриархальности; автор может думать, что любое земеледелие связано с матриархальностью… похоже, так и есть, но тогда и Аполлон будет матриархален. Земледелие, может быть, обязательно догреческого происхождения? Как доказано в наши дни, индоевропейцы вполне владели им, когда пришли в Грецию. Доказывает ли Гесиод как-либо концепцию? Нет; значит, и «опровергать Гесиода» ни к чему.

Причём тут титаномахия, понять вообще трудно, её можно приплести к орфизму, который по г-ну Велецкому наверняка матриархален… но в том-то и дело, что титаны Гесиода и титаны орфиков схожи лишь названием. Злодеяние титанов в орфизме — это поздний фанфик по мотивам в том числе Гесиода, к нему самому не имеющий никакого отношения, как и к догреческим верованиям. Опять же, «опровергать титаномахию» нет нужды.

Что же до крито-микенцев, или, точнее, минойцев, ибо г-н Велецкий явно о них, то к их верованиям мы сейчас присмотримся. Я при этом буду ссылаться на имена куда менее громкие, чем у Максима, но несравненно более академичные. Увы, взгляды автора «Тетрадей» по вопросу сформировали иные люди… Как писал С. Волков, «яркий пример против скучных цифр всегда побеждает, а эффектный образ затмевает факт»; то же мы видим и здесь. Максим упоминает свои источники, и там нет места актуальным исследованиям, статьям и монографиям, как, впрочем, и вообще историографии «матриархальной концепции»; оппонент не знает имён и мнений антропологов, работавших с ней, кто, что открыл, а главное, опроверг. Изучать это уныло, куда проще приобщиться к очередной всеобъясняющей концепции, к тому же, красиво описанной.

Мои источники не так знамениты, не столь на слуху, по крайней мере у широкой аудитории, но я предпочту эту кабинетность громким именам; выбор мой, возможно, есть проигрыш, но, к счастью, я и не стремлюсь убеждать тех, кого не интересует истина. Добавлю, что излагаю исключительно актуальный взгляд культурной антропологии на проблему. Мой оппонент же попросту отстаёт, это вообще известная проблема, когда популярная среда за академической не поспевает, иной раз труся позади на расстоянии в пару веков.

Приведя список своих источников, оппонент обозначил, что ему «не хотелось бы», чтобы я стал на них нападать. Для этого поздновато — я это сделал ещё до того, как он упомянул их, в первом посте, т.к. прекрасно знал, о ком пойдёт речь. Сам Максим тоже это понял и просит не трогать А. Лосева и М. Гимбутас... Увы для него, они-то мне как раз и нужны.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 6/12 ➡️

Чем так плох Лосев я предоставлю сказать... самому автору «Тетрадей». Максим писал в своё время, что А.Ф. «маскировал личные воззрения под историко-философские исследования»; он «излагает свое видение, свое мнение», а вовсе не «разбирается с чужими, стараясь делать это максимально объективно»; более того, он он выдаёт первое за второе, «совершает подмену». Максим совершенно прав, Лосев выдавал собственную теософию, смесь неоплатонизма с христианством, за античную мифологию. Это означает, что на Лосева опираться никак нельзя. Так зачем, спрашивается, это делает оппонент? Непонятно.

Впрочем, проблема Лосева и в ином. Как пишет этн. В. Кабо (1995), в СССР «история первобытного общества ... делилась ... на две обязательные, универсальные стадии — матриархат и патриархат. Матриархату предшествовала эпоха „первобытного стада“ и группового брака. Эта схема ... как неприкосновенная догма благополучно дожила до 1960-х годов, а в несколько улучшенном, модернизированном виде ... сохранялась до самого недавнего времени ... советская этнография разрабатывала проблемы, поставленные еще наукой прошлого века». Выходит, оппонент действительно, как я и говорил, начитался советских газет, вкусил её застарелой идеологии, хотя мне казалось, что он отнюдь не любитель Совдепии.

Что же до Гимбутас, то это-то и есть автор концепции «Великой Матери» в современном виде, и без критики её никуда. Арх. К. Веслер (2012) пишет, что «если упрощать ... то она видела ранненеолитическое общество равноправным, матрилокальным, матрилинейным и сосредоточенным на почитании Матери-Земли, что доказывала находками женских изображений … Мало кто из археологов поддерживает её концепцию, по целому ряду причин. Они стоят на том, что концепция Матери-Земли есть допущение, а не теория, и совершенно точно не доказанный тезис. Критики указывают, что Гимбутас смешивает современный миф, феминистическую идеологию и психологические теории, не поддержанные клиническими исследованиями, чтобы спроецировать архетип Великой Матери на прошлые сообщества». Далее он упоминает её собственные раскопки: «трудно найти там то, что не было бы подвергнуто разгромной критике».

Проблема концепции в её мегаломании. Она пытается на основании весьма скромных данных прийти к выводам, которые, быть может, и верны для крайне локального места, откуда происходят, но всё губит попытка обобщения, стремление найти во что бы то ни стало универсальное правило для объяснения вообще всего.

Таковы же марксистские формации; недаром Энгельсу так полюбился бахофёновский матриархат. Концепция эта вообще их напоминает, это такое же прокрустово ложе, дитя своей эпохи; викторианцы обожали сочинять концепции, под которые уже потом подгоняли факты, или даже не делали и этого. Как пишет специалист по первобытному обществу А. Туторский (2015), свой тезис Бахофен доказывал «исключительно умозрительно, основываясь не на эмпирических данных, а на собственном логическом построении».

Последним оплотом викторианщины была Совдепия; Туторский отмечает, что «не случайно последними от концепции матриархата в мировой науке отказались именно советские ученые: если научный мейнстрим перестал заниматься проб­лемой матриархата примерно в 1920-е годы, когда начавшиеся серьезные поле­вые исследования не дали никаких признаков его существования ни в настоя­щем, ни в прошлом разных народов мира, то в Советском Союзе от этой идеи отказались только в 1980-е годы».

Впрочем, г-н Велецкий вроде и не спорит, что матриархата как политического образования не было, но говорит как будто только о религии; вот только это тесно связанные понятия, мало кто из тех, кто рассуждает о первобытной матриархальной религии, не считает, что таковым же было и тогдашнее общество. Лосев и Гимбутас по крайней мере мыслили именно таким образом. Если г-н Велецкий иного мнения, то он спорит с ними, а его мнение не основывается вообще ни на чём, даже на устаревших и/или ангажированных авторах; если он с ними согласен, то его враг — вся актуальная наука. Не повезло ему, да?

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 7/12 ➡️

Максиму также интересно, почему Афина или Артемида не родили, раз могли… Ну уж точно не потому, что, как думает автор, их лишил плодовитости «патриархат»; ведь не лишил же он оной Геру, Афродиту, Деметру и прочих. Да, кстати: в изначальной версии мифа об Афродите она родилась от Урана без участия женщины, это вариант древний и куда более сойдёт за «матриархальный», тогда как у вполне патриархального Гомера Афродита рождается от Зевса и Дионы; то есть Зевс не только не отнял, но ещё и наделил богиню плодовитостью, что прямо противоположно предположениям Максима.

Вообще сам его вопрос странный, ведь не все делают что-то только потому, что могут… Афина именно не хотела замуж и рожать детей — она была, говоря современным языком, пацанкой. Многие выбирают такой путь и сейчас, и это не только не считают происками патриархата, но и наоборот, победой феминизма.

В случае же Артемиды её страсть ещё как можно было возжечь, но обычно то всё-таки были не мужчины, хотя Аполлон как-то насилу удержал её от союза с охотником Орионом, что могло повредить её имиджу вечной девицы. В общем, вывод г-на Велецкого опять надуман.

На моё замечание, что «культ девственности свойственен не патриархату, а азиатским деспотиям и христианству» он ответил, что-де последние тоже патриархальные общества. Это всё равно, что я бы сказал, что руки имеются не у животных, а у людей и обезьян, а мне бы ответили, что они же тоже ведь животные… Действительно, все, кто имеет руки — животные, но не все животные имеют руки, то же и здесь — все общества, что почитают девственность — сообщества патриархальные, но не все патриархальные сообщества почитают девственность. Как-то грустно, что пришлось объяснять этот простейший силлогизм...

Итак, я показал, что лишь НЕКОТОРЫЕ, а не ВСЕ патриархальные общества чтят девственности, ибо греки, которые действительно были патриархальны, её не чтили. Автор бездумно повторяет, что «девственность ценится везде, где существует моногамный брак и передача имени и имущества по отцовской линии». Это не так — в Греции, повторюсь опять, не было представления о девственности в нашем понимании, слово παρθενία означало совсем другое, и только в поздний эллинизм приобрело нынешнее значение. Это подробно исследовано, например, авторитетнейшей Дж. Сиссой (1988).

Вообще, надо сказать, складывается ощущение, что автору не очень интересно «а как на самом деле было». Если это не так, то прошу прощения; но почему тогда он замечание про то, что греки не знали девственности, просто проигнорировал, и снова назвал Афину с Артемидой девственницами? Быть может, ему интереснее создавать громкие концепции (в конце концов, он философ, а не учёный), а с фактами он обращается по принципу, заявленным Гегелем? Надеюсь, что ошибаюсь. Но прошу всё-таки поведением продемонстрировать, что это правда ошибка, то есть хоть отчасти, а услышать меня на этот раз. Не согласиться во всём (это было бы малоинтересно) — а именно услышать.

Итак, что мы имеем? От концепции автора не осталось и камня на камне, хотя он, подозреваю, будет иного мнения. В чём проблема оппонента? Он не академичен, и построения основывает на весьма шатком фундаменте, который не просто осыпается под ним — его вообще нет, его давно разобрали, чтобы построить новое здание. Но в руках у оппонента старые чертежи, древний план города. Города, который давно уже не стоит, он в другом месте и выглядит иначе. Но г-н Велецкий не смотрит на улицу, он идёт «по приборам», и готовится уже заселиться в выстроенный им воздушный замок… В таких жилищах, однако, говорят, очень прохладно по ночам.

Возмущение же автора, узнавшего, что концепция «матриархальной Великой Матери», оказывается, давно низвергнута, вызывает на ум иную ассоциацию. Г-н Велецкий напоминает тут жителя Совдепии, или, лучше, КНДР, узнавшего, что все, оказывается, живут совсем по-другому, нежели он. Сможет ли он принять новую реальность, и познать открывшийся мир, избежав происков политруков Лосева и Гимбутас? Или постарается забыть открывшиеся реалии, как «буржуазную пропаганду»?

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 8/12 ➡️

Согласно Жмудю, «наивный „диффузионизм“ привел к очевидной предрасположенности греческой историографии к тому, чтобы отдавать Востоку приоритет в изобретении различных наук … усиленная иудейскими и христианскими авторами, выводившими греческую философию и науку из Пятикнижия, эта тенденция не только преобладала в ранний период европейской историографии науки, но и не раз становилась влиятельной в ХIХ-ХХ вв.

Между тем, когда Геродот писал, что геометрия была открыта в Египте, а затем перенесена в Грецию, то основывался он не на каких-то исторических свидетельствах или самостоятельных изысканиях», а просто на кажущихся ему очевидными наивных допущениях, — ведь, по мнению греков, «новому можно либо научиться от другого, либо найти самому. Любая вещь, имевшая самое поверхностное сходство с другой, более ранней, могла быть объявлена заимствованием».

Вот почему «современная история греческой науки может использовать античные сведения о восточных заимствованиях лишь в тех случаях, когда они подтверждаются восточными же источниками или хотя бы не противоречат им. Более чем столетний опыт изучения восточных текстов показывает, что таких случаев было очень немного».

В общем, трудно не согласиться с Ж.-П. Вернаном (1965), по словам которого определить «дату и место рождения» рационального мышления легко: «То был VI в. до н.э., греческие полисы Малой Азии»; он цитирует Дж. Бёрнета, который отмечал, что «ранние ионийские учителя проложили путь, по которому науке после этого оставалось только следовать».

Теорема Пифагора была известна задолго до рождения великого математика, его заслуга вовсе не в том, что он сочинил её, но в том, что он первым предложил для неё доказательство. Касается это и теоремы Фалеса, о том, что диаметр делит круг пополам, было известно давно, было «общеизвестной истиной», но лишь он потрудился найти ему обоснование.

Применённый им новый метод получит название научного; применение его к областям, ранее знавшими только прикладное, эмпирическое приложение, пишет А.И., закономерно привело к тому, что «достижения греческих астрономии и космологии к концу V в. до н.э. были колоссальны и далеко превосходили всё, чего достигли другие народы древности».

В общем, именно греки придумали те самые страшные доказательства, которые всем так ужасно надоели ещё со школы, на Востоке же их строить не то, что не было принято, но даже не имелось о них и представления. Как же так вышло? Почему именно грекам удалось это, их предшественникам — нет? Зачем, спрашивает Зайцев, «Фалес Милетский стал доказывать геометрические соотношения, которые были давно известны вавилонянам, легко проверяются измерением и до той поры не вызывали ни у кого желания обосновать их? … Почему Анаксимандр попытался создать механическую модель солнечной системы, явно ненужную ни для … календаря, ни для мореплавания?».

Всё дело в особом отношении греческого общества к непрактичной деятельности. В отличие от всех прочих человеческих обществ, греки к ней испытывали особый интерес; более того, они тем выше ценили знание, чем меньше оно имело применимости, и, напротив, сильнее презирали то, что можно приспособить.

В этом смысле современная школа целиком наследует древним; неправда ли, что многие, кого изрядно утомляла тотальная умозрительность школьного курса, задавались вопросом, как это вообще может пригодиться в жизни? В ответ на это обычно цитируют Ломоносова, что-де «математика ум в порядок приводит», i.e., что изучаемое всё-таки к чему-то там приложимо, применимо, в общем, нужно в обиходе.

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 4/29 ⤴️➡️

На деле это объяснение не имеет отношения к действительности, те, кто к нему прибегает, сами ничего не знают, воображают, что всякое знание, действительно, изучается нс вполне конкретной целью, нужно, чтобы зарабатывать в поте лица на кусок хлеба.

Школа, однако, изначально предназначалась для тех, кто вопрос с хлебом давно оставил за скобками, смысл её был в том, чтобы обучать тому, что принципиально не пригождается. Знание, нужное для выживания, для труда, греки считали позорным, уделом ремесленников, батраков или рабов; таким в школе, месте престижного образования, делать нечего, им надо в училища, где дают полезные знания.

Собственно, термин σχολή, от которого происходит слово «школа», и означает «досуг», «свободное время»; схолэ было вариантом т.н. «демонстративного потребления», способом показать свою принадлежность к сливкам общества, показав, что ты столь богат, что можешь себе позволить получать знание, которое в принципе не может быть ремеслом, чем-то, что может прокормить.

Схолэ противопоставлялось ремеслу, или τέχνη. Тот, кто занимался технэ, к схолэ, i.e. науке и философии, уже не мог быть пригоден: так, Платон в «Государстве» сетовал, что «философия привлекает многих людей, непригодных к занятиям ею, поскольку их тела деформированы производственным трудом, а их души искалечены ремесленной деятельностью». Характерно, что Платон ненавидел софистов в том числе потому, что они обучали риторике, практичному навыку, далеко не схолэ. Тогда как знание, наука (ἐπιστήμη), по Аристотелю имела отношение только к теории (θεωρία); технэ же, тесно связанной практикой (πρᾶξις), в этом было отказано.

Наилучшим способом жить древними полагался βίος θεωρητικός, «созерцательный образ жизни». Тот, кто не обладал престижным непрактичным знанием, настолько не уважался, что по отношению к нему можно было, например, не соблюдать договоров. Так, Стрепсид, герой Аристофана, отказывается возвращать долг кредиторам, потому что те не разбираются в τά μετέωρα, астрономии; да и сам я, к слову, тоже знавал человека, над которым посмеивались, как над простачком из-за его незнания, что Солнце больше Земли, и под разными предлогами отказывались отдавать долги.

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 5/29 ⤴️➡️

НАВИГАЦИЯ

Nota bene: стрелочки и не только в постах и здесь КЛИКАБЕЛЬНЫ:
➡️ приведёт к следующему посту
⬅️ к предыдущему
⬆️ к первому в серии
⤴️ к посту, где будет статья целиком
#хештеги выведут все посты из одного цикла

Критика, дебаты, опровержения
С Криптоплатоником о греках, труде, спорте и философии: #crypl
С М. Велецким о греческой религии, матриархате, советском антиковедении: #velec
Заблуждения Сурикова
Укролиберал
Ростбиф мурзилки
Свидетели ДЕГиовы
Апофеоз безграмотности: 25 ошибок видео «Арзамаса» «Древняя Греция за 18 минут»: #arzamas ⤴️
О религии Олимпийских игр

Кинокритика
Триста гиперреалистов, Долония Александра

Биография
Аристоклея ономастики, или Как на самом деле звали Платона ⤴️

Метафизика и онтология
Цикл и линия ⤴️
Нищета отсылок
Магия против технологии: противостояние, неизвестное древним грекам

Этика
(Не) будь как все
Аморальность глупости
Ложная скромность и греки
Максим М., Элли и дядя Чарли
Мы не преклоняем коленей
Слово о воинах света и добра
Тирания альтруизма
Прогенитор
Явление cuckold как апофеоз платонизма

Политика
Либеральный сыр
Хозяин, ты где?
Идiотъ
Прокруст-эгалитарист
Где на самом деле находится легендарная Атлантида, которую искали советские подлодки?: #atlantis
Почему в фэнтези как правило королевства добрые, а империи злые?

Эстетика
Гребни шлемов
Сдержанность фаллосов
Поклоняющиеся воде
В поисках кайроса
Чёрный и белый
Догоняя Гомера
Избыточность пирамид
О греческом спорте и спорте советском
Пролетарское чтиво

Экономика
ВВП Римской Италии
Сравнение реальных зарплат в Древних Афинах и в Новое время

Эпистемология, или О науке и всём, с ней связанном
Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?: #scientia ⤴️
Кто такие «средневековые дебилы»?: #debily ⤴️

Аксиология, или Быт и нравы древних
Расплетая греческую ДНК: могла ли причиной успехов древних быть их „нордическая“ кровь?: #racewar ⤴️
Вечная юность
Кто и зачем выдумал ложь, что античными гребцами были прикованные рабы?: #grebcy ⤴️
Почему древние греки так легко относились к обнажению тела?: #nagota
Почему христиане запрещали кремацию, а греки считали, что её нужно заслужить?: #cremation ⤴️
Мужчина номад, а женщина оседла?
Уперевшись рогом
Вождь Большой ноготь

Мифология
50 оттенков Геракла: как он попал в БДСМ-рабство к Омфале: #bdsm ⤴️
Тот самый мономиф: как античные ритуалы взросления породили знаменитый «Путь героя»: #monomif ⤴️
Жертва трансцендентности
Экзорцизм кулака. Подлинная история Красной Шапочки: #red ⤴️
О (бес)смертности божьей
«Улучшаторам» мифа

Законотворчество
Как (не) преследовали за оскорбление чувств верующих в Древних Афинах?: #impiety ⤴️
Кому выгоден миф о том, будто в Античности царила «культура изнасилования»?: #rape ⤴️

Для того, чтобы принцип схолэ, так необходимый для рождения науки, сумел развиться, понадобилось особым образом устроенное общество; нигде, кроме Древней Греции, ему не получилось сложиться. Древние сумели преодолеть то состояние по умолчанию, присущее, по А.И. «всякому, так сказать, нормальному обществу», которое «препятствует любому духовному творчеству, не связанному с практической целью, и тем самым тормозит развитие культуры».

Наука появилась именно в Греции именно потому, что в любом другом месте она была бы немедленно пресечена; традиционное общество просто не позволило бы осуществляться тому, что не приносит очевидной пользы в самой краткосрочной перспективе, а кроме того, ничему необычному, непривычному, ибо традиция, «которая пронизывает жизнь большинства дописьменных обществ», «управляет поведением человека гораздо эффективнее, чем любой тоталитарный режим», созидая нормы, которые «очень жестки: они определяют еще при рождении ребенка его будущее место … диктуют взгляды на мир, на себе подобных и на сверхъестественные силы. Отклонение … ставит нарушителя перед угрозой утраты связей с обществом или даже прямой расправы».

Эта, как её назвал А.И., «нормальность», состояние по умолчанию, враждебное всему новаторскому и непрактичному, можно охарактеризовать как Средневековье; действительно, именно так называют эпоху культурного упадка Европы; но опять же, весь прочий мир пребывал в Средних веках всю свою историю, и не знает такого названия только потому, что не знал такого периода, как Античность; он не впадал в ничтожность, потому что никогда её не покидал.

Когда-то такой была и Греция, в микенские времена ещё ничем особо не выделявшаяся; чтобы появилась известная нам древность, понадобилась гибель традиции, преодоление посредственности, обычности; «при сопоставлении быстроты разрушения традиционного уклада со степенью участия тех или иных греческих государств в культурном перевороте мы получаем … весьма определенную картину соответствия», пишет А.И.; там же, где традиция осталась, не была истреблена и Азия в головах; характерным примером является Спарта, где жили,«выражаясь современным жаргоном, „запрограммированные“ на всю жизнь όμοιοι)».

Конечно, и до греков человечеству было интересно, как работает мир; по А.И., «выдвижение предположений, призванных объяснить то или иное явление природы … практиковалось с незапамятных времен везде, где только имелось стремление искать объяснения», однако эти попытки имели почти всегда мифологический, сверхъестественный характер.

Это никак нельзя назвать наукой, поскольку «ученый должен безжалостно отбрасывать … объяснения, из которых нельзя вывести … доступные проверке следствия, как, например … через деятельность … богов. Это различие и ведет нас к дедуктивному элементу в научном исследовании, который, как мы увидим, сложился только в Греции и оказался решающим для формирования научного метода в целом».

С самого начала своей цивилизации греки подчинили своё исследование мира логике, рациональному, выработав склонность, сохранявшуюся у них даже много позднее, в эпоху культурного упадка, известную как эллинизм; как сетует теолог В. Лега, для греков, а конкретно Плотина, и тогда ещё было «верхом безумия предоставить решение ... не разуму, а вере», даже в случае теологии он искал «„научного“, строго доказанного пути».

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 6/29 ⤴️➡️

Чем же греков так привлёк научный метод? Ведь жило же как-то человечество без него на протяжении тысячелетий, не зная проблем; что вынудило древних изменить «норме»? Оказалось, строгое доказательство очень помогало грекам на излюбленном ими поприще агона. Как именно?

Желание превзойти друг друга, стать наилучшим, первейшим из всех у греков было невероятно, даже гипертрофированно развито; Я. Буркхард даже сочинил для этого особое название ἀγών. Агон представляет собой апофеоз компетитивности, в таком обществе соперничество и состязание пронизывает все сферы жизни, составляет саму ткань жизни человека. Так и было и у греков, которые более всего на свете жаждали достичь κλέος, неувядающей славы; недаром они выбрали отправной точкой своей истории учреждение Олимпийских игр в 776 г.

«Нормальные» же общества ничего такого не знают, соревнования не признают, и пытаются не превзойти авторитеты, но, напротив, уподобиться им; так, в Средние века молились на Аристотеля, возражая ему только если он противоречил ещё более авторитетной Библии. Греки же, например Гераклит и Платон, не стеснялись поносить самого Гомера, поскольку принизить величие («диаболе», διάβολε) означало также самому подняться.

Сперва греки соревновались в одном лишь спорте, но подобное знали и другие народы, в частности, египтяне; не это делало древних уникальными, но то, что они первые начали соперничать и в духовной сфере, искать способ прославиться и здесь, сочинив какое-нибудь произведение, создав шедевр, и, наконец, совершив открытие.

Де Токвиль в своё время заметил, что «полет мысли научного гения не нуждается в поддержке: достаточно и того, чтобы ему не мешали», однако на деле, указывает Л.Я. «чтобы наука как социальная деятельность сложилась и обрела устойчивость, непрепятствования ... мало. Устойчивостью обладает тот социальный институт, который основан на тех же нормах, что и общество в целом». Грекам удалось создать атмосферу, которая не только не препятствовала, но и поощряла такой тип деятельности, который всюду в мире беспощадно карался.

Жажда обрести клеос привела к появлению у древних авторской литературы, что было немыслимо ни в Азии, ни ещё где-либо, поскольку ни для одного народа это не было способом стать на слуху у современников и остаться в памяти потомков; по Л.Я., так были утверждены «черты, столь же близкие современной нам литературе, сколь и далекие от того, как развивалась ближневосточная „словесность“».

В науке желание славы важно не меньше: учёный для успешной деятельности в равной степени должен быть предан истине и жаждать признания; как заметил один нобелевский лауреат, «доминированием этих двух страстей объясняется вся жизнь исследователя»; Жмудь добавляет: «с соревнованием ради славы связаны нормы, типичные как для античной, так и для современной науки», пишет он, и называет в их числе стремление к признанию за достижения, претензии на оригинальность открытий, борьба за приоритет в случае спорности авторства.

Греки вскоре выяснили, что занятие научными открытиями оказалось одним из наилучших способов обрести клеос; по Л.Я., «математики очень быстро убедились, что лишь применение строгого логического доказательства позволяет добиться … неопровержимых и, следовательно, общепризнанных результатов»; ибо «любой скептик мог самостоятельно пройти по всем его этапам и убедиться в его неопровержимости», тогда как прежний «эмпирический … метод … не обладал такой убедительной силой», а, значит, «был ненадежным средством в достижении успеха».

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 7/29 ⤴️➡️

Дебаты с г-ном Велецким подходят к завершению; в очередном ответе он написал так много, что это ему пришлось выложить отдельным файлом. Взаимностью не отвечу, буду краток.

В последний раз мной вовсе не зря было озвучено, что оппонент, очевидно, куда более философ, чем учёный, и сразу ему предложил хоть отчасти признать заблуждения. Всё потому, что исследователь первым же делом учится отбрасывать те свои теории, которые не подтверждаются, не привыкает к ним. Максим не таков, он буквально мёртвой хваткой вцепился в своё построение, ошибки он признавать и не думает. Если же он в чём и убеждён, то об этом просто умолкает, например, не говорит более о матриархальности или орфиках.

Гамбутас автор «Тетрадей» тоже уже не защищает, а вот за Лосева вступается вновь, хотя то, какую ерунду транслировал Лосев под видом исследований по греческой религии, прекрасно сам же и описал. Так зачем, спрашивается? Кажется, понимаю: оппонент явно видит в Лосеве себя, ибо подобным же образом выдаёт собственные теософские построения за взгляды древних, совершает такую же подмену понятий, как и Лосев, схоже вводит нас в заблуждение, дурит; в этом и дело.

Любопытна его новая тактика. Попытка найти у Зайцева хоть что-нибудь мне в противоречие успехом не увенчалась, но сам опыт оппоненту пришёлся по вкусу. Теперь он, нимало не смущаясь, говорит, что сумел по-быстрому нагуглить авторов, которые считают иначе, нежели я. Нагугленное он не устаёт нахваливать, новые авторы у него сплошь «замечательные» и «фундаментальнейшие»... при том, что видит он их, как признаётся, впервые.

Сам принцип, конечно, представляет собой великую наглость. Автор «Тетрадей» убеждён, что можно всерьёз рассуждать на тему, которую изучил по верхам за пару дней, выстраивать на этом основании концепции, системы. Он напоминает школьника, просмотревшего статью в википедии и на этом основании пререкающегося с настоящим специалистом. Это та самая «полуграмотность», которая, по С.В. Волкову, «куда хуже полного невежества», ибо «неграмотный по крайней мере сознает свою ущербность и не лезет „на равных“ спорить и тем более поучать публику. Полуграмотный разницы между собой и знающими не понимает. Зачастую подвергается сомнению и сама необходимость что-то знать, коль скоро можно посмотреть в Интернете. Но в любом случае достаточно большой объем знаний надо иметь в голове … Люди знающие и люди „могущие посмотреть“ — и мыслят по-разному». Всё так, у Максима ничего этого нет. Да и зачем? Ведь и правда можно же погуглить.

Ранее я убедительно показал, что концепция универсальной «матриархальной Великой Матери» является устаревшей, никто в неё уже не верит; оппонент это усвоил, ни о чём таком боле не заикается. Правда, он нагуглил другую, более умеренную версию, эдакую малую колесницу, которая о матриархате не говорит, а ограничивается мнением, что у минойцев было не множество, а одна богиня с ипостасями. Тут же Максим сделал вид, что только этой версии всегда и следовал, хотя из Лосева и Гамбутас мог почерпнуть только предыдущую, и притворился, что всё это время я критиковал не прежнюю, но новую. Он указал, что у последней сторонники всё же есть, тогда как я заявлял обратное. Что же, весьма низкая выходка, г-н Велецкий; я, естественно, противник и этой другой версии тоже, но я бы никогда не сказал, что она, в отличие от другой, никем вообще не разделяется.

У тех, кого нагуглил Максим, «не вызывает никаких сомнений», что за минойскими фресками «может стоять только ... образ Великой Богини Матери», одной, а не множества богинь. Напоминаю, что там просто-напросто рассматривали изображения женщин, увидели, что у тех мало различий, и вообразили, что они изображают одну богиню; это всё. ВСЁ. На деле мы не знаем, богини ли это вообще, есть мнение, что жрицы. Всякая «реконструкция» минойской религии отталкивается от argumentum ex silentio; выдающ. арх. Н. Маринатос (1993) это не по вкусу, она верно указывает, что «иерархию и отношения богов пантеона трудно определить по одним изображениям» и благоразумно отказывается это делать.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 9/12 ➡️

Можно копнуть и поглубже. Как пишет К. Гэр (2009), А. Эванс «восстановил» свои критские находки буквально из ничего, «многие наиболее известные фрески … почти целиком являются творениями Жилеронов»; речь о художниках, работавших с Эвансом, позднее заподозренных в торговле подделками. Сомнительные моменты в раскопках Кноссоса подмечал уже Богемик; его мнение о полной мистификации я не поддерживаю, однако то, что Эванс изображал Крит совсем не таким, каким его нашёл, известно отлично.

Так, в 1895-6 он обнаружил там защитные стены, но потом сделал вид, что ошибся, желая сочинить облик небывало мирного общества. За этим же ему понадобилась и матриархальная богиня, дополнявшая образ, при том, что в 1895 г. Эванс отвергал эту концепцию, но в 1901 уже передумал. Делал он это всё для достижения краткосрочных политических целей, которых, кстати, добился.

Минойских мотивов у греков и правда немало, это несомненно. Но их распределение в греческой мифологии вполне равномерно, и не наблюдается, как бы ни хотел того Максим, их локализации в некоей отдельной «народной религии», будто бы противостоящей «олимпийской». Напротив, много минойского можно найти как раз в богах-олимпийцах, например, в Афине, которая при этом очень почитается Гомером, хотя по г-ну Велецкому такого быть никак не может. Рожает её самолично Зевс опять же вовсе не потому, что патриархалы узурпировали право на плодородие, а из-за великого сходства Зевса и Афины в плане культовой принадлежности как покровителей города. Связь их так сильна, что логично бы им быть мужем и женой, но тогда Афина потеряла бы независимость, — вот и всё влияние патриархата; посему близость их была подчёркнута иначе: прямым рождением.

Автор «Тетрадей» всё ещё воображает, что минойцы в основном передали грекам земледельческие мотивы. Маринатос, однако, полагает минойскую цивилизацию «сложной и городской», и считает, что «вопрос плодородия доминировал в её религии не более, чем в любой другой». Зайцев сообщает, что «из богов олимпийского пантеона больше всего минойских элементов сохранила именно Артемида», в которой нет ничего от земледелия, она владычица зверей и рощ, и только; при этом ей построено святилищ больше, чем любому другому богу, народнее некуда. В общем, вполне справедливо мнение приведённого самим оппонентом Буркерта, называющего «насилием над реальностью» попытки разделения греческой религии.

Зачем вообще Максиму так сильно нужна эта единая богиня, та самая Великая Матерь? А всё очень просто, он воображает культ христианской Богородицы её прямым развитием, мечтает «провести единую линию от минойцев к христианам», ищет непрерывную традицию, которую якобы сохранили и пронесли сквозь времена низы общества, невзирая на сопротивление. У Максима выходит, будто народ только и ждал, когда ему дадут религию, отвечающую его потребностям, и именно ей стало христианство; на деле «запрос на спасение» появится только в эллинизм и будет продуктом дегенерации античной ментальности.

Вообще же размышлизм Максима является попыткой доказать, будто наступившие Тёмные века стали воплощением чаяний европейцев, что скотство и азиатское мракобесие для нас являются естеством, нормальностью, которой мы всегда алкали. Это не просто неверная, но ещё и невероятно оскорбительная инсинуация. Как сказал Богемик в ответ на очень похожее, «говоря совсем просто, это наезд и опускание»; отношения автор такого философского гопничества достоин соответствующего.

Это, впрочем, не новая мысль, апологеты Средневековья давно плодят подобные рассуждения, пытаясь доказать, будто греки были такими же ничтожествами, и потому так много внимания уделяют тем же орфикам, невероятно раздувая, преувеличивая роль этих маргиналов. Поступает так и оппонент, ибо не ищет истину, но создаёт идеологию, а её суть, по Волкову, «оперирование нетипичными примерами, неправомерными обобщениями, подача исключений как правил, а правил — как исключений, игнорирование количественных соотношений, забивание сознания эффектными штампами»... Всё так, именно это мы и наблюдаем.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 10/12 ➡️

По поводу орфиков оппонент, впрочем, уже понял, что они ну никак не подходят на роль «народной религии», и теперь предлагает взамен дионисийские культы. Последние, однако, не являлись религией спасения, ибо ещё не знали реинкарнации, кою изобрели только орфики; что характерно, заимствовало оную затем вовсе не простонародье, но пифагорейцы, поголовно высшая аристократия, хотя по Максиму она должна бы верить в гомеров Аид... Элевсин, в свою очередь, общегреческий интерес привлёк только в VI в., а значительное число посвящённых приобрёл и вовсе к III в. Оппонент прав, говоря, что «это ... „эзотерическая“ индустрия», что «речь ... о большом бизнесе», но зря думает, будто клиентурой там был народ.

Когда же автор «Тетрадей» начал прибегать к гуглопереводу, всё наконец-то встало на свои места. Оказалось, что он совсем не владеет языками, причём истинно по-советски не понимает, а в чём, собственно, потеря. Для исследователя, однако, это недопустимо, незнание хотя бы английского (а лучше ещё французского и немецкого) в наши дни не позволяет быть успешным учёным в гуманитарной сфере. Из актуального на русский сейчас не переводится вообще ничего, все, кому это нужно, читают в оригинале; так делаю и я. Г-н Велецкий так не может, а потому не может и быть компетентен.

Ещё хуже проблема с языками становится, когда мы переходим к самим древним текстам. Максим всё ещё не согласен, что греки не знали девственности; предложенную Дж. Сиссу читать он не собирается, заочно критикует, и возражает переводными Еврипидом и Диодором. У них, говорит оппонент, соответствующее слово, мол, переведено как «девственность», ну так и чего ещё рассуждать-то? Насочиняли там эти специалисты чего-то, да зачем они нужны, ему виднее...

Перед нами воплощение слов Волкова, писавшего, что «люди тратят жизнь, сотни тысяч часов работы для прояснения одного из аспектов одной из тем истории одного периода одной страны, для чего необходимо предварительно потратить массу времени на усвоение „контекста“, а во многих случаях — изучить всякие древние и сложные языки и т.д. Чтобы подвергнуть сомнению результаты, надо, по крайней мере, сделать ту же работу, только еще больше и еще лучше. А когда приходит наглый придурок, чего-то там немного читавший и заявляет, что это все ерунда, а „мне вот кажется“, то не удивительно, что значительная часть коллег кратко ответила бы с использованием нецензурных выражений». Правда: очень хотелось именно так и поступить; соблюсти греческий идеал сдержанности было как никогда трудно.

Действительно, никаких представлений о контексте, ситуативности г-н Велецкий не имеет. Например, еврипидов Ипполит как сын амазонки является носителем варварского начала, сексуальности негреческого типа, ещё он как бы обаблен, феминизирован, в общем, много нюансов, как пример не подходит никак. Но г-ну Велецкому это всё не интересно, он ведь все смыслы древних трагедий уже открыл сам. Он не представляет, да и не хочет, что παρθενία — термин со сложной судьбой, с ним разбираются профессоналы, в отличие от него, древнегреческий прекрасно знающие, и пришедшие к однозначным выводам. Так, проф.-клас. К. Довден пишет, что «παρθένος есть девица (maiden), а не девственница (virgin)», а д.ф. В. Чиокани — что «исследователи ... подчёркивают социальный смысл термина παρθένος, настойчиво переводя его как „девица“ (maiden)».

Впрочем, зачем это изучать? Ведь Максиму и так всё ясно. На деле исследования затем и нужны, что спецы уже изучили вопрос вдоль и поперёк, и надо не изобретать велосипед, но входить в режим «молчать и слушать, когда тебе говорят»... но какой Шариков на это способен?

Перед нами дилетант, позволяющий себе рассуждения на темы, в которых не разбирается и не может разбираться, ибо не имеет инструментария. Его построения на тему древнегреческой культуры и, в частности, философии, как следствие, поверхностны, пусты и попросту не могут иметь какую-либо ценность. Их следует просто отбросить, что я и советую сделать всем, кто будет входить в контакт с размышлизмами ув. г-на Велецкого. На том и закончим.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 11/12 ➡️

Последний пост о дебатах. Г-н Велецкий у себя пишет, что победил — странно было бы увидеть иное от подобной личности... Ну что же, а я уверен в обратном, в своей победе, и? Он хвастает, что его поздравляют с победой — слышу подобное и я в свой адрес. Всё немного сложнее, Максим, победа определяется не восхвалением толпы, она в другом, в том, вышло ли нейтрализовать воздействие оппонента на оную. Этого удалось добиться именно мне.

Первым делом Максим, по своему обыкновению, снова солгал, заявив, что я теперь якобы невысоко оцениваю все его тексты, хотя ранее был мало в чём с ним не согласен. Достаточно просмотреть предыдущий пост, чтобы увидеть, что так я отзываюсь только о его рассуждениях, связанных с Античностью, и объяснил, почему; но Максим не может, видимо, не обмануть даже в мелочах. О других его мыслях я всё ещё прежнего мнения постольку, поскольку на них не влияют отмеченные мной у него проблемы, в числе которых отсутствие опыта и умений научного исследования и, важнее, непонимание, что таковые вообще могут быть, незнание языков, и, ergo, игнорирование нюансов смыслов сложных терминов. В итоге он настолько упрощает сложную концепцию, что приходит к выводам, крайне далёким от реальности, что я и осуждаю.

Оппонент далее срывает покровы, заявляя, что осведомлён о том, как я старательно искал, к чему бы у него придраться и таки нашёл... вот только я в первом же посте дебатов об этом же сам и написал. Мне предложили начать с ним дебаты, а это значит нахождение его слабого места, того, с чем я не согласен; так я и поступил. Странно это лишний раз освещать, но Максиму нужно принизить меня хоть как-то, ибо сам он предстал, что и сам понимает, далеко не в лучшем свете.

Автор «Тетрадей» упоминает мой игнор ряда его замечаний по поводу предполагаемых или настоящих моих ошибок — тут он прав, я не стал многое у него разбирать, желая быть кратким, и потому отбросил всё, что только мог. Конечно, я мог бы пройтись и по этим тезисам оппонента, зря он надеется, что хоть там есть существенно меняющее ситуацию; воздержался я от этого, поскольку понял, что убедить в чём-либо оппонента невозможно, не в его правилах признавать ошибки, не считая мелочей, причём как раз самых спорных — насчёт Аполлона его согласие преждевременно, там как раз придраться есть к чему. Максим показательно сдаётся именно затем, чтобы потом сказать, что не твёрдый лоб, что способен сменить мнение, но зря думает, что кого-то обманул этим.

В общем, Максим уступил в мелочах, надеясь победить во многом. Аналогично поступаю и я. Как я сказал, самого его убеждать бесполезно, и, поняв это, я общался уже не с ним, а с читателями, и поэтому не стал отвлекаться, размениваться на второстепенное, но бил по главному, и именно это построение, как бы ни надеялся на обратное Максим, оказалось лежащим в руинах, в тучах поднявшейся пыли.

Подлинную победу я достиг как раз здесь: многие с удовлетворением сообщили, что дилетантские построения оппонента насчёт «матриархальной религии Великой Матери», которой, если верить Максиму, это его основной тезис, будто бы всегда втайне придерживалась греческая чернь, оказался полностью дискредитирован в их глазах, истреблён; сделать это было надо, сказали они, ибо, не будучи специалистами, могли бы и клюнуть на тезис, поверить ему. Остальное второстепенно, важнее всего этот триумф учёного исследования над идеологией, опирающейся на отсебятину. Иначе говоря, произошло подлинное просвещение, что и есть истинная victoria.

Я советую Максиму в дальнейшем воздержаться от рассуждений на темы, в которых он не разбирается. В этом корень его проблемы, присущей, увы, столь многим; например, вполне ув. мной г-н Савватеев за пределами математики превращается в жуткого и почти нерукопожатного мракобеса. Если же Максим не одумается, а так, увы, скорее всего и будет, публика уже предупреждена, что от его размышлизмов на тему Античности нужно держаться подальше. В остальном желаю ему удачи, он, кажется, и правда неплохой отечественный философ и достоин в этом отношении поощрения.

#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 12/12 ➡️

Хотя, как мы помним, Фалес и снабдил своё «всё есть вода» обоснованием, это не мешает кое-кому считать, что эта его теория в основе своей имеет не научный метод, но напрямую вдохновлена мифологическими сюжетами. «Некоторые полагают», пишет об этом Л.Я. Жмудь, «что ... [древнегреческие] философские системы и научные гипотезы возникают в результате рационализации прежних мифологических представлений, как бы вырастая из мифа в ходе его трансформации».

Что это, как не желание хотя бы таким образом продлить мифу жизнь? Очень уж им хочется, чтобы легенды не лгали… Иначе они и смысла в них не видят; такие типы явно очень ограничены, они могут понять только ценности были, а семиотической искушённостью сюжета самой по себе их не прельстить.

Взгляд этот донельзя принижает первых исследователей, утверждая, что тот же Фалес ничем особенным не был, лишь наукообразно пересказывал мифы, являлся вехой в движении «от мифа к разуму». Учёным в этом случае его считать нет причин никаких, потому сторонники указанного мнения обычно из числа таковых Фалеса и выписывают.

Радикальнее всего это мнение исповедовал Ф. Корнфорд (1912), убеждённый, что «досократики» попросту секуляризировали прежние религиозные представления, были очень далеко зашедшими толкователями мифов, отрицал принципиальную разницу между мифологией и раннегреческой наукой, которая клеймилась презрительной кличкой натурфилософии. По словам структуралиста П. Видаль-Накэ (1981), «Корнфорд протягивает нить исторической преемственности между философской рефлексией и мифо-религиозным мышлением»; сам Видаль-Накэ также полагал, что «то, что мы у греков называем разумом, довольно часто оказывается мифом», считал мифологию «недостающим звеном» в генезисе науки и философии.

Тут есть своя правда: Жмудь отмечает, что «в философских воззрениях VI-V вв. нередко можно встретить следы мифологических представлений и традиционных ходов мысли ... какие-то элементы мифа сохранились и были включены в новую систему». Касается это, быть может, и Фалеса. Предпосылки к его теории о том, что «всё есть вода», возможно, восходят к Гомеру; так, Аристотель упоминает, что «уже первые богословы … изобразили праотцами всего возникшего Океана … и [говорили], что боги клянутся водой или … Стиксом», а то, чем клянутся, пишет он, есть самое чтимое, а значит, древнейшее.

Аристотель не уверен, «действительно ли это мнение о природе столь древнее и старое», однако сообщает, что «Фалес, говорят, высказывался о первопричине указанным образом». Стобей тоже считает, что «по этой же причине и Гомер высказывает о воде такое суждение: „Океан, который всем прародитель“». Итак, уже Аристотель считал, что Фалес отталкивался от мифов, сочиняя свою философию. Стоит ли спорить с ним?

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 8/29 ⤴️➡️

Корнфорд с Видаль-Накэ этим не ограничиваются, они убеждены, что не только мысль Фалеса о том, что «всё есть вода» берёт начало в мифологии, но и что то же верно для Анаксимандра, считавшего, что жизнь зародилась и вышла из воды. Более того, Видаль-Накэ отрицает существенную разницу «между … мифом из „Теогонии“ Гесиода о Зевсе, убивающем Тифона и извлекающем из его тела … ветры, и космогонией Анаксимандра, согласно которой различные свойства попарно появляются из апейрона, или „бесконечного“».

Гесиод считал, что не существует свободных от необходимости подчиняться ἀνάγκη, неизбежности; за исполнением её воли следили дочери, мойры, в чьих руках, по Гесиоду, пребывал даже сам Зевс. Это та самая неизбежность, «с которой и боги не спорят», по словам мудреца Питтака. Корнфорд из этого делает вывод, с которым согласен даже позитивист Б. Рассел: «идея судьбы оказала большое влияние на всю греческую мысль, и, возможно, была одним из источников, из которых наука извлекла свою веру в естественный закон».

Можно припомнить и другие примеры влияния мифов на будущую философию. Так, для Гесиода же крайне важна концепция справедливости, или дике (δίκη), под которой греки понимали наличие каждого на соответствующем ему месте, соблюдение должного порядка вещей, французское comme il faut. Несоответствие этому идеалу звалось хюбрисом (ὕβρις): который «гибелен для малых людей», нарушение допустимых рамок

Платоновский Сократ позднее потратит немало слов на выяснение, что же такое справедливость, — только для того, чтобы в итоге дойти всё до той же мысли Гесиода. Хюбрис противоположен также софросине (σωφροσύνη), умеренности, чувству меры, той самой «золотой середине», которая затем у Аристотеля будет единственной добродетелью, противоположной всегда порочным крайностям.

Принцип хюбриса не знает исключений, своё место должны знать и смертные, и боги, и само Солнце, которое, согласно Гераклиту, «не преступит надлежащих границ», «[положенных] мер ... не то его разыщут эринии, союзницы правды»; i.e., оно обязано закатываться каждый день именно потому, что иначе будет записано в хюбристы, станет преступным, и будет подвергнуто каре. Этого ему не хочется, и поэтому закат Солнца есть неизбежность, судьба… прямо как законы природы; всё, как и говорили Корнфорд и Рассел.

Если верить Видалю-Накэ, уже «у истоков греческой литературы друг другу противопоставлены два типа времени, в отношении которых уже возможно использовать определения „ощущаемое“ и „умопостигаемое“». Первое напоминает преходящий, становящийся во времени мир, подобный тому, какой постулировал Гераклит, а также Платон, когда рассуждал о мире кажущихся вещей-теней; второе же, похоже, вдохновило другой, находящийся в имманентном покое и «вечном возвращении» мир вечного бытия Парменида, а ещё платоновскую занебесную область, мир идей.

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 9/29 ⤴️➡️

С Корнфордом и Видалем-Накэ спорить трудно, указанные ими заимствования, кажется, и правда прослеживаются. Но из мифологии ли они? Ведь тексты Гомера и Гесиода не мифы в первозданном виде, но их переработка, это авторская, не народная мысль.

Как пишет Зайцев, «мифология никогда не бывает непротиворечивой и систематичной ... пока еще идет процесс мифотворчества и пока его порождения выполняют в обществе свои первоначальные функции. Систематизация мифов начинается тогда, когда в них перестают верить». Этому критерию Гесиод и Гомер не отвечают: уже Геродот отмечал, что «они впервые ... установили для эллинов родословную богов, дали имена и прозвища, разделили между ними почести и круг деятельности и описали их образы».

В общем, это уже не миф в первозданном виде, но его эксплуатация, вполне себе протофилософия, что заметно по её сложности, к примеру, той же космогонии Гесиода. Сами древние мифы, конечно, не могли содержать в себе никакой подобной глубины, и, ergo, говорить тут о движении «от мифа к логосу», «к разуму» нельзя.

Что касается Фалеса, то человек, целиком отвергавший своих богов, к прочим легендам вряд ли относился лучше; так что вовсе не из-за особого пиетета к старцу Океану он выбрал полагать, что «всё есть вода», но скорее потому, что греческую ойкумену действительно окружала вода; миф об Океане и концепция Фалеса основывались на одном, реальности. Стремление же найти следы религиозности в ранней философии греков, похоже, вызвано неприятием того, как легко грекам удалось разъединить веру и философию, тогда как у нас это началось только в XVI-XVIII вв.

Совсем смешны предположения, будто Фалеса могли вдохновить мифами негреческими. Хотя у тех же египтян и правда есть космология, где мир происходит из воды, как верно отмечает Л.Я., даже собственная греческая мифология «лишь в очень незначительной степени повлияла на становление философии — тем меньшее влияние следует приписывать мифологии восточной».

Как пишет проф.-структ. М. Детьен, «многие исследователи — в первую очередь Л. Жерне и Ж.-П. Вернан — сумели продемонстрировать, что переход от мифа к разуму был вовсе не чудом, как полагал Д. Бёрнет, не был он и постепенной заменой мифологического мышления философской концептуализацией, как воображал Ф. Корнфорд. На деле в ходе VII и VI вв. до н.э. произошла секуляризация в мышлении ... Тогда активно развивались равно понятийный аппарат и направления мысли, поощрявшие возникновение рационального мышления ... секуляризация слова ... случилась на множестве уровней: через развивавшиеся риторику и философию ... юриспруденцию и историческую науку».

В общем, вместе со Жмудём стоит задаться вопросом, имеют ли вообще «смысл поиски родословной того феномена, который уже давно признан уникальным и не имеющим аналогов в предшествующей истории культуры?» Мифы и легенды, которые некоторые, как мы видели, полагают в роли родителя греческой научной мысли, существовали у всякого народа, вот только более «никогда и нигде не приводили к возникновению науки», ergo, они a priori не могут служить основным объяснением; «гораздо более плодотворным представляется социально-психологический анализ культурной ситуации того времени … в чем особенность … обстановки архаической эпохи, стимулировавшей свободное развитие познавательных интересов и последовавшее з а ним открытие научных способов познания; какие факторы привели к возникновению самой этой уникальной ситуации; какие мотивации … побуждали греков к научной деятельности».

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 10/29 ⤴️➡️

Есть и более радикальное мнение о том, как связаны миф и раннегреческая наука: оно не только считает, что сюжеты оказались пересобраны в теории, но и что миф также был особым типом мышления, в некотором роде предтечей, прототипом науки, «наукой джунглей», по выражению Юнга. Якобы «до появления философии и науки их функции выполнял миф, бывший … универсальной идеологией и одновременно главным средством познания и осмысления мира», пишет Жмудь. По мере развития миф будто бы наукой и стал, сохранив, однако, множество характерных аспектов.

Эта концепция «мифологического мышления», якобы породившего научное, возникла в XIX веке и была типичной для своего времени: в Викторианскую эпоху больше любили сочинять теории, чем подбирать под них факты, с которым обращались по Гегелю; как заметил Волков, «яркий пример против скучных цифр всегда побеждает, а эффектный образ затмевает факт».

Вульгарный прогрессивизм был одной из таких теорий; активнее всего его продвигала философская школа позитивизма, отождествлявшая бытие со временем, и потому верившая, что «дальше» есть синоним «лучше». Немудерно, ergo, что о стадиях мышления, движущихся в сторону планомерного усложнения, первым начал рассуждать первый же позитивист О. Конт (ок. 1830 г.) Первая из оных, по его мнению, целиком и полностью пребывала во власти религиозных верований, и характеризовалась им как «младенческое состояние ума».

Названо оно так было из-за убеждённости позитивистов в том, что развитие цивилизаций напоминает филогенез, человеческие общества взрослеют подобно личностям, проходя те же стадии; психология первобытного «дикаря», соответственно, считалась детской, которой ещё только предстоит «повзрослеть».

Наработками Конта вдохновился антрополог Э. Тейлор (1871), по мнению которого все народы развиваются в целом схожим образом, эволюционируя по строгой системе от более примитивных форм в сторону высших, от дикости — к цивилизации. Исключений не подразумевалось, и подразумевалось, что если оставить любых аборигенов в покое, то со временем они неизбежно разовьются в цивилизацию, не менее впечатляющую, чем та же античная (последняя, как следствие, выставлялась как нечто совершенно не впечатляющее, нимало не выделяющееся). Этот взгляд на вопрос на долгое время стал мейнстримным и даже утверждался как самоочевидный, в особенности у нас, ведь из концепции Тейлора впоследствии вылупилась и марксистская система формаций. Однако Накэ, как, впрочем, и реальность, указывает, что мнение, будто «все человеческие общества прошли или пройдут через одни и те же стадии развития» «оказывается совершенно противоположным действительности».

Нам сейчас важно, что Тейлор и его школа ещё не считала мышление дикарей чем-то, принципиально противоположным тому, как думает человек цивилизации. Оно, конечно, изображалась, по словам Л.Я., как «нечто лишенное основных качеств научного мышления, т.е. критического, абстрактного и логического», однако не являлось его антагонистом, речь шла скорее о «его раннем этапе, о чем-то неразвитом», Тейлор, как и Конт, «видел в мифе своего рода первобытную науку или философию».

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 11/29 ⤴️➡️

Качественно иное представление сформулировал Л. Леви-Брюль (1910), утверждавший, что представители примитивных сообществ мыслят качественно иначе, нежели цивилизованные; он систематически, обстоятельно доказывал и подчёркивал «чужеродность» их для нас мышления. О la mentalité prélogique рассуждал и Юнг (1933).

Однако сам Леви-Брюль полагал «первобытное мышление» очень ограниченным, касающимся только области мифа и религии, полностью отрицая его для более практичных аспектов жизни, где, он говорил, и последний из дикарей мыслит вполне рационально. Ergo, концепция оказывается абсурдом, ведь в случае поверий и самые «цивилизованные» люди нечасто пользуются правилами аристотелевской силлогистики, предпочитая эмоции и аффекты.

Это не было секретом и для автора, который был вынужден упомянуть известные ему случаи «мифологического мышления» у своих современников; его критики также, пишет Л.Я., отметили это, «демонстрируя множество представлений европейцев, так же мало говорящих о логике их носителей, как и взгляды дописьменных народов». В конечном итоге сам же Леви-Брюль отверг свой концепт, заявив единство человеческого мышления.

Всё это, однако, не привело к прекращению попыток сочинить всё новые виды мышления. Эти многочисленные «логосы», впрочем, уже не были подчинены один другому, но сосуществовали почти на равных, или же сменяли друг друга, но не обязательно по принципу улучшения.

Все эти концепции объединяет только полный отрыв от какой-либо научности, согласно Жмудю, там нет и следа «обращения к данным, которые могут считаться общепризнанными в современной психологической науке, к тому, что она думает о мышлении и, в частности, о „первобытном“». Не потому ли, что её мнение здесь весьма категорично? она уверена, что никакой «примитивной ментальности» не бывает, не существует, по Л.Я., «данных, подтверждающих существование разных типов процессов мышления вроде тех, о которых твердили старые классические теории», «маловероятно, что существуют межкультурные различия в отдельных основных познавательных процессах ... не обнаружено данных об отсутствии у какой-либо культурной группы какого-либо важного познавательного процесса — абстракции, умозаключения, категоризации и т.п.». «Совсем исключается, по-видимому, возможность того, чтобы разные культуры порождали различные и несопоставимые типы мышления», подытожил эту мысль Дж. Брунер (1956).

Антропология пришла к тому же мнению: П. Радин (1927) назвал «ошибочным ... старое утверждение ... что способ мышления первобытного человека существенным образом отличается от нашего», а Л.Я. Штернберг (1936) после многолетних исследований установил, что «мыслительный аппарат „дикаря“ устроен … как и у нас, и процесс мышления у него происходит по тем же законам».

Ф. Боас (1911) установил, что «характерные умственные признаки человека в главных чертах одинаковы во всем мире», а «способность к логическому мышлению свойственна всем членам человеческого рода». Впрочем, думал так уже Юнг, считавший: «ничто не указывает на то, что первобытный человек мыслит, чувствует или воспринимает принципиально иначе, чем мы».

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 12/29 ⤴️➡️

Если взглянуть ещё глубже, то само понятие «мифологическое мышление» окажется абсурдом, будучи оксюмороном. Как пишет Зайцев, «мы не имеем права вкладывать в это слово [мышление — Б.] не то значение, в котором его употребляют психологи», а они понимают под ним осознанное использование данных о реальности для создания новых умозаключений.

Миф же ничего подобного дать не в силах, да и не старается, не создаёт представлений о реальности, но описывает несуществующее, а это значит, по Л.Я., что «создание мифологических повествований не является процессом мышления», ведь «миф является продуктом чистого, не контролируемого разумом воображения … его производство зачастую бессознательно и находится под сильным влиянием аффективных элементов нашей психики», он, «близкий к художественному творчеству и искусству … не должен и не может быть рациональным и логичным, и поэтому сравнивать его с плодами научного мышления бессмысленно».

Мышление — это то, что позволяет прийти не ко мнению, но к истине, миф же этому критерию не отвечает: «Здесь невозможны никакие компромиссы: либо Зевс сиживал на Олимпе … либо мифы не являются продуктом мышления», указывает А.И.; касается это, конечно, и сказаний любой другой религии.

«Таким образом», подытоживает Жмудь, «миф, тесно связанный с религией, все больше терял право на существование в качестве первобытной науки и вообще познавательного процесса». Т. Флурнуа (1901) раскритиковал и отверг прежнее мнение, считавшее «религию прежде всего делом разума, чем-то вроде метафизического объяснения космоса», и указал, что «она признает существенными и основными только аффективные и волевые феномены: эмоции, чувства, стремления, непосредственные интуиции, желания и т.д.»

В наши дни всё ещё немало тех, кто воображает, будто то же христианство могло содержать предпосылки, которые помогли родиться научному методу. Однако по Флурнуа религия «признает существенными ... только аффективные ... феномены: эмоции, чувства, стремления ... желания и т.д.»; ни о чём рациональном не может идти и речи, и только истребление подобного способа думать позволяет заняться научной деятельностью.

Сам Жмудь убеждён, что «мифологическое мышление, о котором так часто раньше писали, никогда не существовало и существовать в принципе не может», ибо миф продуцируется «не мышлением, а эмоционально окрашенной фантазией», «и в создаваемых ею образах нередко проявляется и естественное любопытство человека к тому, как устроен этот мир ... [однако] даваемый им ответ, как правило, всерьез не принимается, если он не канонизирован и не превратился в теологическую догму».

Так, греки, не смущаясь, совмещали с десяток мифов о происхождении человека; всё потому, пишет Зайцев, что «в мифы никогда не верят с той последовательностью, с какой принимают к сведению и руководству реально воспринимаемые факты жизни».

Даже самые суеверные папуасы и не думают жить так, будто их легенды и мифы соответствуют действительности; так, неизвестно ни одного случая, чтобы кто-либо согласился дать взаймы с условием расплатиться на том свете. Л.Я. пишет, что «эмпирический тип осмысления мира, адекватный жизненным ситуациям, должен был доминировать, иначе бы человек просто не выжил», послужив суровым примером comme il ne faut pas; правда, сколько бы протянул крестьянин, всерьёз спутавший пожелание «Бог в помощь» с deux ex machinа и забросивший работу в надежде, что Яхве сбросит с небес мешок манны? Такая ошибка предупреждается фразой «на Бога надейся, а сам не плошай».

В общем, резюмирует Л.Я., «за понятием „мифологическое мышление“ не стоит никакая реальность»; в наши дни оно окончательно растеряло всякую состоятельность, лишилось последней аргументации и «остается тем, чем является на самом деле: странным соединением психологического анахронизма, эпистемологической путаницы и исторической бессмыслицы».

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 13/29 ⤴️➡️

Все рассуждавшие о «мифологическом мышлении», соглашались в одном: в противопоставлении его тому, как мыслят сейчас, именно современная мысль выступала эдаким эталоном, которому оппонировала альтернатива… По этой логике выходило, что в наши дни никакого «мифологического мышления» уж точно быть не может никак, нынешний человек рассуждает на качественно ином уровне, нежели наши предки.

Естественно, это допущение рассыпается при самом беглом анатомировании. Этот самый наивный прогрессивизм, воображающий, что мы в силу «исторической неизбежности» прочно и явно обошли древних, оказывается, конечно же, выдачей желаемого за действительное. Почти еретической в наши дни может прозвучать эта мысль, но я её всё же скажу: оказывается, бывает и упадок. Есть он и здесь: в наши дни «мифологического» в головах у людей будет ещё и поболе, чем у древних, — «в современных формах религиозности», пишет об этом Жмудь, «куда больше иррационализма, чем в греческой религии, по крайней мере, классического периода».

Основной чертой «мифологического мышления» его авторами считалась, по Л.Я., «вера в реальность собственных фантазий», она полагалась характерной чертой всякого варвара, в то же время «чем более цивилизованным является человек, тем более он способен к рациональному объяснению, либо ... по крайней мере понимает, когда он … когда фантазирует». «Увы», замечает далее Жмудь, «сейчас трудно согласиться с этой мыслью, наблюдая, например, за той огромной популярностью, которой пользуются в современной культуре мистика, магия, астрология, различные „восточные учения“ и т.п.».

Это, впрочем, характерная черта всей новоевропейской мысли, которой далеко до древней в том, что касается здравого смысла. И лучшие, умнейшие из людей этой эпохи с упрямым постоянством демонстрировали пресловутую неспособность отличать реальность от вымысла. Даже в столь недавнее время как XVIII в. историки науки, составлявшие списки первых учёных запросто называли, по Л.Я., «таких „ученых“, как Каин, Авраам или Моисей». Трудно сохранить серьёзное выражение лица после осознания, насколько же всего каких-то два века назад слаб был уровень связи новоевропейских учёных с реальностью.

Действительно, они поголовно в упор не понимали, где выдуманные персонажи, а существовавшие по истине люди (тенденция эта началась, пожалуй, в IV в., когда Григорий Турский впервые включил в список чудес света никогда не существовавшее, Ноев ковчег). Так, Д. Ле Клерк (1696) «начинал свою историю медицины не с Гиппократа, а с Асклепия», а в «Словаре» Н. Элоя (1755) «можно обнаружить статьи о … Эскулапе и кентавре Хироне», Г. Маттиас (1761) «приводит такие имена как Адам, Сет, Тувалкаин, Хам, Гермес, Осирис, Моисей, Аполлон и т. п.», а Байи (1775) «видел в Атланте, Тоте, Зороастре и Уране первооткрывателей астрономии».

Всё это было огромным шагом назад по сравнению с тем, как дело обстояло у греков, у которых, пишет Жмудь, уже «с последней трети V в. профессиональная литература … постепенно сводит эту тенденцию к минимуму. В истории музыки … еще можно встретить имена Орфея, Мусея или Марсия, но в истории философии, астрономии или математики фигурируют лишь имена реальных исторических лиц. В этом смысле перипатетическая историография и доксография более рационалистичны, чем многие сочинения ХVII и даже ХVIII в., начинавшие историю греческой астрономии с Атласа, Урана и тому подобных фигур».

У Евдема всё начинается, как и положено, с Фалеса. Его труды, согласно Л.Я., «по своему материалу и подходам к науке весьма близки к тому, что можно ожидать от серьезного историко-научного труда Нового времени. Мы не найдем здесь ни легендарно-анекдотического материала, ни … особого интереса к философско-теологическим аспектам … [или] мистике чисел», характерные, в то же время, например, для Ньютона и Кеплера.

#scientia
⬅️⬆️ «Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?», 14/29 ⤴️➡️