Читатели тут напомнили, что прошло уже более года с момента, как состоялись дебаты с философом, известным как Криптоплатоник. Сразу после оных мне присоветовали провести следующую баталию с другим мудрецом, автором канала под названием «Велецкие тетради».
Изучив упомянутый ресурс, я, однако, не нашёл ничего, в чём не был бы согласен с ведущим его человеком, разве что в каких-то мелочах, да стилистике. В наши дни этого как-то, на мой взгляд, маловато для сражения; всё-таки в кругах, в которых мы с г-ном Велецким вращаемся, должно быть важнее не то, что в чём мы не согласны, а то, в чём мы схожи, иначе говоря, следует искать точки соприкосновения, а не разлада. Довольно расколов.
Однако недавно я снова просматривал канал, и на этот раз всё-таки натолкнулся на то, с чем я не согласен в самой КРАЙНЕЙ степени. Речь идёт о весьма грубых ошибках и заблуждениях, касающихся Античности. Незамедлительно их анатомирую, и не могу иначе.
Итак, ув. г-н Велецкий думает, что в Древней Греции существовало несколько вариантов религии, в частности, он выделяет некую «олимпийскую», автором которой полагает Гомера, которой противопоставляет иную, «народную». Он считает нужным опровергнуть расхожее представление о том, что-де религия греков была именно такой, какой она представляется у Гомера.
Однако Гомер и не описывал никакой греческой религии, его произведения являются не религиозными текстами, но художественными произведениями; как писал специалист по ней П. Мазон, «не было поэмы менее религиозной, чем „Илиада“». Например, у Гомера мы видим чётко выстроенную систему верований, а, как пишет д.ф.н. Александр Зайцев, «мифология никогда не бывает непротиворечивой и систематичной ... пока [она выполняет] в обществе свои первоначальные функции. Систематизация мифов начинается тогда, когда в них перестают верить». Поэтому у Гомера нас уже встречают сочинения, так сказать, по мотивам, а не собственно религиозные взгляды греков.
Более того, написанное Гомером много далее от религии простых людей, чем описанное, например, у упоминаемого г-ном Велецким Данте, ибо итальянский автор, хоть и сочинил, выражаясь современным языком, фанфик, всё же относился к оригиналу со всем уважением, серьёзностью. Гомер же над богами своей религии откровенно потешается, издевается, как отмечал позитивист Бертран Рассел, они у него «трактуются с вольтеровской непочтительностью». Проф. Р.Ю. Виппер считает «трудным допустить», «чтобы верующие люди могли забавляться» подобным, он уверен, что перед нами сочинение, которое создано для развлечения людей, далёких от религиозного трепета. Действительно, аудиторией Гомера была родовая аристократия, которая слабо чтила устои своих предков, и нимало не боялась богов; она с удовольствием слушала сказания о том, что самый могучий из них при желании может ранить самих Ареса с Афродитой.
В этом смысле г-н Велецкий очень справедливо заметил, что перед нами никакая не собственно религия народа; я лишь отмечаю, что это и не секрет, отнюдь не открытие. Неверно, впрочем, считать, как г-н Велецкий, что Гомер описывает какую-то отдельную «олимпийскую религию», у него религии не наблюдается, ибо он пишет художку, и ни о какой «реакции», которой будто бы эта его религия была на народные верования, и речи быть не может.
Какой же тогда была религия собственно греков, простого народа, хочется спросить? Г-н Велецкий предпринимает попытку реконструировать их верования; по его мнению, они были «хтоническими» и «матриархальными». Крито-минойцы, как он считает, поклонялись некоей Великой Матери, пока, наконец, не прибыли собственно греки, принесшие уже свою религию, которая и заместила предшествующую.
Перед нами безнадёжно устаревшие заблуждения XIX (а то и XVIII) века, которые в отечественном антиковедении, увы, задержались намного дольше положенного потому, что на них опирался Энгельс, и отбросить их значило поспорить с самим пророком марксизма... Поэтому концепции эти столь популярны у нас и поныне, ибо народ всё ещё глотает, не жуя, советских авторов, а вместе с тем и соответствующую идеологию.
#velec
Дебаты с Велецким, 1/12 ➡️
Изучив упомянутый ресурс, я, однако, не нашёл ничего, в чём не был бы согласен с ведущим его человеком, разве что в каких-то мелочах, да стилистике. В наши дни этого как-то, на мой взгляд, маловато для сражения; всё-таки в кругах, в которых мы с г-ном Велецким вращаемся, должно быть важнее не то, что в чём мы не согласны, а то, в чём мы схожи, иначе говоря, следует искать точки соприкосновения, а не разлада. Довольно расколов.
Однако недавно я снова просматривал канал, и на этот раз всё-таки натолкнулся на то, с чем я не согласен в самой КРАЙНЕЙ степени. Речь идёт о весьма грубых ошибках и заблуждениях, касающихся Античности. Незамедлительно их анатомирую, и не могу иначе.
Итак, ув. г-н Велецкий думает, что в Древней Греции существовало несколько вариантов религии, в частности, он выделяет некую «олимпийскую», автором которой полагает Гомера, которой противопоставляет иную, «народную». Он считает нужным опровергнуть расхожее представление о том, что-де религия греков была именно такой, какой она представляется у Гомера.
Однако Гомер и не описывал никакой греческой религии, его произведения являются не религиозными текстами, но художественными произведениями; как писал специалист по ней П. Мазон, «не было поэмы менее религиозной, чем „Илиада“». Например, у Гомера мы видим чётко выстроенную систему верований, а, как пишет д.ф.н. Александр Зайцев, «мифология никогда не бывает непротиворечивой и систематичной ... пока [она выполняет] в обществе свои первоначальные функции. Систематизация мифов начинается тогда, когда в них перестают верить». Поэтому у Гомера нас уже встречают сочинения, так сказать, по мотивам, а не собственно религиозные взгляды греков.
Более того, написанное Гомером много далее от религии простых людей, чем описанное, например, у упоминаемого г-ном Велецким Данте, ибо итальянский автор, хоть и сочинил, выражаясь современным языком, фанфик, всё же относился к оригиналу со всем уважением, серьёзностью. Гомер же над богами своей религии откровенно потешается, издевается, как отмечал позитивист Бертран Рассел, они у него «трактуются с вольтеровской непочтительностью». Проф. Р.Ю. Виппер считает «трудным допустить», «чтобы верующие люди могли забавляться» подобным, он уверен, что перед нами сочинение, которое создано для развлечения людей, далёких от религиозного трепета. Действительно, аудиторией Гомера была родовая аристократия, которая слабо чтила устои своих предков, и нимало не боялась богов; она с удовольствием слушала сказания о том, что самый могучий из них при желании может ранить самих Ареса с Афродитой.
В этом смысле г-н Велецкий очень справедливо заметил, что перед нами никакая не собственно религия народа; я лишь отмечаю, что это и не секрет, отнюдь не открытие. Неверно, впрочем, считать, как г-н Велецкий, что Гомер описывает какую-то отдельную «олимпийскую религию», у него религии не наблюдается, ибо он пишет художку, и ни о какой «реакции», которой будто бы эта его религия была на народные верования, и речи быть не может.
Какой же тогда была религия собственно греков, простого народа, хочется спросить? Г-н Велецкий предпринимает попытку реконструировать их верования; по его мнению, они были «хтоническими» и «матриархальными». Крито-минойцы, как он считает, поклонялись некоей Великой Матери, пока, наконец, не прибыли собственно греки, принесшие уже свою религию, которая и заместила предшествующую.
Перед нами безнадёжно устаревшие заблуждения XIX (а то и XVIII) века, которые в отечественном антиковедении, увы, задержались намного дольше положенного потому, что на них опирался Энгельс, и отбросить их значило поспорить с самим пророком марксизма... Поэтому концепции эти столь популярны у нас и поныне, ибо народ всё ещё глотает, не жуя, советских авторов, а вместе с тем и соответствующую идеологию.
#velec
Дебаты с Велецким, 1/12 ➡️
В актуальной науке, однако, идеи И. Бахофена о том, что древнейшая религия была «матриархальной», и в центре её пребывала «Великая Матерь», давным-давно капитально опровергнуты и целиком отвергнуты. Ныне доказано, что обществ, в котором бы правили или доминировали женщины, не существовало, нет ни единого примера подобного. «Великой Матерью» же когда-то обзывали любое найденное на раскопках изображение женщины; сейчас прочно установлено, что то чаще всего были и не богини вовсе. Трудно найти в Греции культы Геи-Земли, а имевшиеся вовсе не архаичны, напротив, весьма позднего происхождения, ничем не напоминают древнюю, истинную религию.
Итак, в наши дни теория разделяется только теми, кто наелся советских историософских построений, а также последователями движения Нью-эйдж и некоторыми феминистсками.
Далее философ возвращается к собственно религии греков и рассуждает о девственности Афины и Артемиды; он воображает, что оная присуща им потому, что эта патриархальная религия лишила женщин права на созидание, творение, рождение, оставив его одним мужчинам... Подробнее о «девственности» греков я напишу позднее, сейчас скажу лишь, что в академических кругах давно пришли к выводу, что греческая παρθενια не имела никакого отношения к физической девственности. Παρθένος вовсе не бесплодна, как думает г-н Велецкий, она вполне запросто могла родить, оставшись при этом παρθένος, ребёнок её при этом назывался παρθένῐος.
Культ физической девственности присущ вовсе не «патриархальным обществам», как думает философ, но азиатским деспотиям, а также связанным восточным религиям, в частности — христианству. Автор «Тетрадей», однако, убеждён, что и греки верили во что-то подобное, и вообще всячески доказывает тезис, будто народная греческая религия слабо отличалась от пришедшего позже христианства, и что будто бы никакой подлинной замены не случилось (всё это лично мне очень напоминает то, как кое-кто всячески пытается доказать органичность большевизма для русского мировоззрения).
Той самой «народной религией» он предсказуемо считает т.н. орфизм, религию, в центре которой находятся и вправду во многом сходные с христианством явления, такие, как первородный грех, искупление, аскетизм, таинства и т.д.
Однако никаким народным орфизм отнюдь не был, но являлся, напротив, немногочисленной маргинальной сектой. Он отнюдь не древний, и появляется только в кон. VI в. (или даже позднее), и вовсе не на него была реакцией «олимпийская религия», а он сам был таковой на всё более усиливающуся среди греков религиозную индифферентность. А самое главное, что отнюдь не простонародье баловалось орфизмом, а как раз высокая аристократия, например, как верно отмечает и автор, Эмпедокл, Платон и т.д.
Итак, автор ошибается, считая, что описал «мировоззрение большинства людей». Ни в какой грех, искупление и т.д. греки в массе не верили. То же касается и всяких там «мистерий», таких, как Элевсинские: странно считать народной религией движения, которые по самой природе своей нарочито антипопулярны, и пускают в свои ряды только немногих избранных.
Ну так в кого же верили простолюдины? Да во всё тех же богов-олимпийцев, разумеется. Например, в Аполлона, которому, по мнению г-на Велецкого, якобы «крестьянин не поклоняется», поскольку, как он думает, ему будет ближе божество, которое связано с урожаем... Автор «Тетрадей» попросту не в курсе, что Аполлон и был основным богом, связанным с земледелием. ВНЕЗАПНО.
Отмечу здесь, что изучать народные религии надо не по сочинениям маргиналов и отщепенцев, а так, как это делают в академической среде — например, посмотрев, какими были народные городские праздники; вот уже где народнее некуда. С Аполлоном были связаны Пианопсии, Гиакинфии, Карнеи и Таргелии, все земледельческие. Одним из эпитетов бога был Сминфей, или Мышиный, поскольку бога полагали защитником полей от этих зверей, другим — Эписидиос, т.е. спаситель от болезни хлеба. Список можно продолжать, но суть в том, что бога этого крестьяне не просто почитали — это был один из главнейших их богов. Так-то!
#velec
⬅️ Дебаты с Велецким, 2/12 ➡️
Итак, в наши дни теория разделяется только теми, кто наелся советских историософских построений, а также последователями движения Нью-эйдж и некоторыми феминистсками.
Далее философ возвращается к собственно религии греков и рассуждает о девственности Афины и Артемиды; он воображает, что оная присуща им потому, что эта патриархальная религия лишила женщин права на созидание, творение, рождение, оставив его одним мужчинам... Подробнее о «девственности» греков я напишу позднее, сейчас скажу лишь, что в академических кругах давно пришли к выводу, что греческая παρθενια не имела никакого отношения к физической девственности. Παρθένος вовсе не бесплодна, как думает г-н Велецкий, она вполне запросто могла родить, оставшись при этом παρθένος, ребёнок её при этом назывался παρθένῐος.
Культ физической девственности присущ вовсе не «патриархальным обществам», как думает философ, но азиатским деспотиям, а также связанным восточным религиям, в частности — христианству. Автор «Тетрадей», однако, убеждён, что и греки верили во что-то подобное, и вообще всячески доказывает тезис, будто народная греческая религия слабо отличалась от пришедшего позже христианства, и что будто бы никакой подлинной замены не случилось (всё это лично мне очень напоминает то, как кое-кто всячески пытается доказать органичность большевизма для русского мировоззрения).
Той самой «народной религией» он предсказуемо считает т.н. орфизм, религию, в центре которой находятся и вправду во многом сходные с христианством явления, такие, как первородный грех, искупление, аскетизм, таинства и т.д.
Однако никаким народным орфизм отнюдь не был, но являлся, напротив, немногочисленной маргинальной сектой. Он отнюдь не древний, и появляется только в кон. VI в. (или даже позднее), и вовсе не на него была реакцией «олимпийская религия», а он сам был таковой на всё более усиливающуся среди греков религиозную индифферентность. А самое главное, что отнюдь не простонародье баловалось орфизмом, а как раз высокая аристократия, например, как верно отмечает и автор, Эмпедокл, Платон и т.д.
Итак, автор ошибается, считая, что описал «мировоззрение большинства людей». Ни в какой грех, искупление и т.д. греки в массе не верили. То же касается и всяких там «мистерий», таких, как Элевсинские: странно считать народной религией движения, которые по самой природе своей нарочито антипопулярны, и пускают в свои ряды только немногих избранных.
Ну так в кого же верили простолюдины? Да во всё тех же богов-олимпийцев, разумеется. Например, в Аполлона, которому, по мнению г-на Велецкого, якобы «крестьянин не поклоняется», поскольку, как он думает, ему будет ближе божество, которое связано с урожаем... Автор «Тетрадей» попросту не в курсе, что Аполлон и был основным богом, связанным с земледелием. ВНЕЗАПНО.
Отмечу здесь, что изучать народные религии надо не по сочинениям маргиналов и отщепенцев, а так, как это делают в академической среде — например, посмотрев, какими были народные городские праздники; вот уже где народнее некуда. С Аполлоном были связаны Пианопсии, Гиакинфии, Карнеи и Таргелии, все земледельческие. Одним из эпитетов бога был Сминфей, или Мышиный, поскольку бога полагали защитником полей от этих зверей, другим — Эписидиос, т.е. спаситель от болезни хлеба. Список можно продолжать, но суть в том, что бога этого крестьяне не просто почитали — это был один из главнейших их богов. Так-то!
#velec
⬅️ Дебаты с Велецким, 2/12 ➡️
Философ Максим Велецкий не оставил без ответа мою критику его концепции, хотя и не согласился с ней. Впрочем, я этого и не ждал. Какие же это дебаты тогда бы были?
Итак, у г-на Велецкого всё ещё «не вызывает никаких сомнений», что была некая «хтоническая религия с земледельческим культом Матери-Земли, которая предшествовала небесной религии индоевропейцев и восходила к минойской и крито-микенской эпохе». Напомню, он убеждён, будто эта религия и была народной, тем, во что веровали греческие простолюдины, тогда как Гомер, на его взгляд, описал веру аристократии. Эта гипотетическая религия, по г-ну Велецкому, была матриархальной, включала в себя орфизм и Элевсинские мистерии, крайне напоминала христианство, и в итоге, по г-ну Велецкому, оказывается, что с приходом оного мало что изменилось.
Он остался непреклонен, несмотря на то, что я возражал по всем пунктам. (Хотя, может, и не остался? Ведь Максим пишет, что я «прав в главном своем выводе» — о том, что все греки верили в одно и то же, в олимпийских богов. Ну что же, тут можно бы и закончить? Нет, конечно, ведь есть ряд нюансов.) Придётся повторить, но быть подробнее.
Никакой «гомеровской религии» и не может быть, ибо Гомер писал для практически неверующих людей. Его дело продолжили Гекатей и Ксенофан, религию уже откровенно высмеявшие. Но не потому, что описанные аэдом боги так плохи, как думает г-н Велецкий; наоборот, плохи они, потому что греки тогда уже дошли до той степени рационального мышления, которую мы настигли в эпоху Просвещения. Недаром Б. Рассел называет гомеровскую непочтительность к богам «вольтеровской»... Так, для И. Сурикова «совершенно несомненно», что «по сравнению с более ранними древними обществами, да даже и по сравнению с более поздними … античное греческое было несоизмеримо, на много порядков более рациональным». Он считает «вполне закономерным, что один и тот же народ … создал гомеровские поэмы и породил первые в истории мировой культуры философские системы».
Иначе говоря, не богов отвергли из-за Гомера, а Гомер выражал тенденцию к неверию, к отказу от сверхъестественного, к философии и науке. В этом и состояла потребность, духовный запрос греков, а не к очищению или спасению, как воображает г-н Велецкий; греки ещё не были так жалки. В общем, у Гомера мы видим не веру для аристократии, но мотивы той самой народной веры, которую он пересказал с юмором для развлечения аристократов, а вера аристократии была отсутствием веры.
Являлись ли поэмы Гомера «синонимом греческой религии», как думает автор «Тетрадей», главным источником знаний о богах? Нет, это не так. Так это было для нас в XIX в., но сами древние считали иначе. Описанное Гомером вовсе не стало общепринятым. Достаточно сказать, что даже в Афинах, где Гомера впервые записали, Зевса не считали отцом богов, им полагали Аполлона: тот, кто хотел стать гражданином, по Аристотелю, должен был иметь алтарь Аполлона-Отца. Г-н Велецкий считает, что Гомер установил столь авторитетный канон, что даже Платон из-за этого считал Зевса главным богом... Очередное заблуждение, Платон в «Эвфидеме» заявляет иное: «нет никакого Зевса Отчего, но существует только Аполлон Отчий».
Максим спрашивает также, если Гомер не был религиозным авторитетом, то почему его тогда ненавидят Гераклита с Платоном. Хочется спросить, читал ли он сам этих авторов — ни один из них не нападает на Гомера за то, что тот автор альтернативной религии. Цитату Гераклита вообще Максим обрезал — тот хочет выгнать и высечь не только Гомера, но и Архилоха. Последний ничего религиозного не писал; неприязнь Гераклита, таким образом, именно против поэтов. То же верно и для Платона, тот мечтал выстроить тоталитарное государство, в котором были бы под запретом вообще все поэты, а не только Гомер. Итак, всё то, что автор вообразил «прописными истинами», оказалось его заблуждениями.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 3/12 ➡️
Итак, у г-на Велецкого всё ещё «не вызывает никаких сомнений», что была некая «хтоническая религия с земледельческим культом Матери-Земли, которая предшествовала небесной религии индоевропейцев и восходила к минойской и крито-микенской эпохе». Напомню, он убеждён, будто эта религия и была народной, тем, во что веровали греческие простолюдины, тогда как Гомер, на его взгляд, описал веру аристократии. Эта гипотетическая религия, по г-ну Велецкому, была матриархальной, включала в себя орфизм и Элевсинские мистерии, крайне напоминала христианство, и в итоге, по г-ну Велецкому, оказывается, что с приходом оного мало что изменилось.
Он остался непреклонен, несмотря на то, что я возражал по всем пунктам. (Хотя, может, и не остался? Ведь Максим пишет, что я «прав в главном своем выводе» — о том, что все греки верили в одно и то же, в олимпийских богов. Ну что же, тут можно бы и закончить? Нет, конечно, ведь есть ряд нюансов.) Придётся повторить, но быть подробнее.
Никакой «гомеровской религии» и не может быть, ибо Гомер писал для практически неверующих людей. Его дело продолжили Гекатей и Ксенофан, религию уже откровенно высмеявшие. Но не потому, что описанные аэдом боги так плохи, как думает г-н Велецкий; наоборот, плохи они, потому что греки тогда уже дошли до той степени рационального мышления, которую мы настигли в эпоху Просвещения. Недаром Б. Рассел называет гомеровскую непочтительность к богам «вольтеровской»... Так, для И. Сурикова «совершенно несомненно», что «по сравнению с более ранними древними обществами, да даже и по сравнению с более поздними … античное греческое было несоизмеримо, на много порядков более рациональным». Он считает «вполне закономерным, что один и тот же народ … создал гомеровские поэмы и породил первые в истории мировой культуры философские системы».
Иначе говоря, не богов отвергли из-за Гомера, а Гомер выражал тенденцию к неверию, к отказу от сверхъестественного, к философии и науке. В этом и состояла потребность, духовный запрос греков, а не к очищению или спасению, как воображает г-н Велецкий; греки ещё не были так жалки. В общем, у Гомера мы видим не веру для аристократии, но мотивы той самой народной веры, которую он пересказал с юмором для развлечения аристократов, а вера аристократии была отсутствием веры.
Являлись ли поэмы Гомера «синонимом греческой религии», как думает автор «Тетрадей», главным источником знаний о богах? Нет, это не так. Так это было для нас в XIX в., но сами древние считали иначе. Описанное Гомером вовсе не стало общепринятым. Достаточно сказать, что даже в Афинах, где Гомера впервые записали, Зевса не считали отцом богов, им полагали Аполлона: тот, кто хотел стать гражданином, по Аристотелю, должен был иметь алтарь Аполлона-Отца. Г-н Велецкий считает, что Гомер установил столь авторитетный канон, что даже Платон из-за этого считал Зевса главным богом... Очередное заблуждение, Платон в «Эвфидеме» заявляет иное: «нет никакого Зевса Отчего, но существует только Аполлон Отчий».
Максим спрашивает также, если Гомер не был религиозным авторитетом, то почему его тогда ненавидят Гераклита с Платоном. Хочется спросить, читал ли он сам этих авторов — ни один из них не нападает на Гомера за то, что тот автор альтернативной религии. Цитату Гераклита вообще Максим обрезал — тот хочет выгнать и высечь не только Гомера, но и Архилоха. Последний ничего религиозного не писал; неприязнь Гераклита, таким образом, именно против поэтов. То же верно и для Платона, тот мечтал выстроить тоталитарное государство, в котором были бы под запретом вообще все поэты, а не только Гомер. Итак, всё то, что автор вообразил «прописными истинами», оказалось его заблуждениями.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 3/12 ➡️
Важно отметить, что автор концепции в какой-то момент оказался в плену собственного построения. Сравнение с христианством оказалось фатальным для него, ибо Максим попытался подогнать греческие реалии под ситуацию этой религии. Это в христианстве любое отступление от канона есть ересь, отлучение, костёр и Крестовый поход (напомню, что пафосный великий раскол между католичеством и православием заключается в... добавлении одного-единственного слова), и потому всё очень унифицировано, единообразно; если бы кто-нибудь здесь нашёл в нём неизвестные пласты, в которые, как оказалось, тоже верит множество людей, это был бы и правда повод говорить о «религии внутри религии».
Но религия греков не была таковой. Там канона не было, и быть не могло; каждый город, каждая деревня верила в что-то очень своё. Это разнообразие для т.н. «язычества» вообще естественно, как дыхание. Грани, нюансы, особенности там повсюду, и выделять их можно сколько угодно; поэтому крайне произвольны все эти попытки выдумать, сочинить, например, отдельную «религию Диониса», ибо «религия Диониса» будет отличаться от самой же себя в соседнем месте, вполне вероятно, и поболе, чем от «религии Аполлона» в том же самом. У двух аристократов из разных городов или крестьян из разных деревень будет не менее, а то и более разный бог, чем у соседствующих аристократа и крестьянина. Нужно ли вообще искать «народную религию», если она окажется в иных местах более отличной от самой себя, нежели от «религии аристократии» из той же местности? Вопрос риторический.
Теперь возвращаемся к тому, какой же видит г-н Велецкий эту народную религию. Что такое, для начала, «хтонический»? Максим, очевидно, воображает, что это синоним слова «земледельческий». Однако автор «хтонической» концепции, А. Дитерих (1905), считал как раз, что Мать-Земля, дающая урожай, противоположна Хтону, глубинам земли (собственно, χθόνιος означает «подземный»). Лишь советские авторы вроде Лосева придали этим противоположностям гегелевское единство. В первоначальном (и академическом, так «хтоническое» понимают во всём мире за пределами советской историографии) смысле хтоничны Аид, Персефона, Геката… но им никто и не поклоняется, не было их культов; «хтонической религии» и быть не может.
Или может? Если и так, то обнаружим мы её в очень неожиданном месте, а именно... у Гомера. Ведь его аудитория, как далеко она ни зашла в своей светскости, ещё не лишилась совсем веры. Как пишет Р. Виппер, «гомеровские греки далеки от того, чтобы быть атеистами ... они полны религиозных страхов и суеверий. Особенно боятся они подземных богов ... Боятся они также духов умерших». Получается, аристократия, для которой пел Гомер, более всего опасалась и чтила... как раз таких богов и существ, которых и можно со всем основанием называть «хтоническими»! Иначе говоря, «гомеровая религия» вполне «хтоническая» и есть... Даже как-то неловко вышло за моего оппонента, который вслед за Лосевым противопоставляет одно другому.
Ещё тут можно вспомнить Элевсин, который будто связывает «хтоническое» в обоих смыслах, ведь Персефона там дочь богини плодородия и жена бога подземного мира… Увы для Максима, нет: дочь Деметры изначально звали Корой, а похищал её Плутос; лишь сильно позднее двое последних были отождествлены с Персефоной и Аидом.
Советский вариант концепция имеет смысла не больше, ведь никакого движения от «земледельческой» стадии к «героической» нет, развитие религии не является линейным и предрешённым, как воображали в XVIII в. (или советские авторы в XX в. — прямо-таки демонстрирует, насколько «друзья народа» катапультировали нас назад, неправда ли?), они вовсе не движутся от «фетишизма» и «тотемизма» через политеизм к монотеизму. Уже Ф. Велькер (1857) опроверг все эти построения, установив нелинейность и своеобычие у каждого отдельного случая.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 4/12 ➡️
Но религия греков не была таковой. Там канона не было, и быть не могло; каждый город, каждая деревня верила в что-то очень своё. Это разнообразие для т.н. «язычества» вообще естественно, как дыхание. Грани, нюансы, особенности там повсюду, и выделять их можно сколько угодно; поэтому крайне произвольны все эти попытки выдумать, сочинить, например, отдельную «религию Диониса», ибо «религия Диониса» будет отличаться от самой же себя в соседнем месте, вполне вероятно, и поболе, чем от «религии Аполлона» в том же самом. У двух аристократов из разных городов или крестьян из разных деревень будет не менее, а то и более разный бог, чем у соседствующих аристократа и крестьянина. Нужно ли вообще искать «народную религию», если она окажется в иных местах более отличной от самой себя, нежели от «религии аристократии» из той же местности? Вопрос риторический.
Теперь возвращаемся к тому, какой же видит г-н Велецкий эту народную религию. Что такое, для начала, «хтонический»? Максим, очевидно, воображает, что это синоним слова «земледельческий». Однако автор «хтонической» концепции, А. Дитерих (1905), считал как раз, что Мать-Земля, дающая урожай, противоположна Хтону, глубинам земли (собственно, χθόνιος означает «подземный»). Лишь советские авторы вроде Лосева придали этим противоположностям гегелевское единство. В первоначальном (и академическом, так «хтоническое» понимают во всём мире за пределами советской историографии) смысле хтоничны Аид, Персефона, Геката… но им никто и не поклоняется, не было их культов; «хтонической религии» и быть не может.
Или может? Если и так, то обнаружим мы её в очень неожиданном месте, а именно... у Гомера. Ведь его аудитория, как далеко она ни зашла в своей светскости, ещё не лишилась совсем веры. Как пишет Р. Виппер, «гомеровские греки далеки от того, чтобы быть атеистами ... они полны религиозных страхов и суеверий. Особенно боятся они подземных богов ... Боятся они также духов умерших». Получается, аристократия, для которой пел Гомер, более всего опасалась и чтила... как раз таких богов и существ, которых и можно со всем основанием называть «хтоническими»! Иначе говоря, «гомеровая религия» вполне «хтоническая» и есть... Даже как-то неловко вышло за моего оппонента, который вслед за Лосевым противопоставляет одно другому.
Ещё тут можно вспомнить Элевсин, который будто связывает «хтоническое» в обоих смыслах, ведь Персефона там дочь богини плодородия и жена бога подземного мира… Увы для Максима, нет: дочь Деметры изначально звали Корой, а похищал её Плутос; лишь сильно позднее двое последних были отождествлены с Персефоной и Аидом.
Советский вариант концепция имеет смысла не больше, ведь никакого движения от «земледельческой» стадии к «героической» нет, развитие религии не является линейным и предрешённым, как воображали в XVIII в. (или советские авторы в XX в. — прямо-таки демонстрирует, насколько «друзья народа» катапультировали нас назад, неправда ли?), они вовсе не движутся от «фетишизма» и «тотемизма» через политеизм к монотеизму. Уже Ф. Велькер (1857) опроверг все эти построения, установив нелинейность и своеобычие у каждого отдельного случая.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 4/12 ➡️
Орфизм, как я указал, не может быть проявлением древнейшей религии, ибо крайне позднего происхождения. Максим отвечал, что обратного и не говорил... слабо понимаю, как тогда всё это может сойтись. Он воображает, видимо, что орфизм каким-то образом вылупился из пережитков догреческой религии, потому же считает его «матриархальным».
Это допущения, которые никогда и никем не были доказаны; но даже будь они истиной, то концепции оппонента это только во вред, ибо показали бы лишь околонулевую популярность догреческих верований. Ибо орфики, повторюсь, были немногочисленной и презираемой маргинальной сектой. Мы видим, что у греков «естественное религиозное устремление», как зовёт его Максим, к «потребности в спасении», практически отсутствовало. Где тут «народная религия»? Опять ошибка.
Что касается Элевсина, то здесь Максим активно надеется найти у Зайцева, который и правда крайне мне симпатичен, что-то вразрез моим словам… Зайцев пишет об «определённом» влиянии минойцев, а г-н Велецкий в другом месте предлагает «не отрицать наслоение двух типов религиозности», видимо, воображая, что я поступаю именно так. Он ошибается, я не спорю с тем, что влияние минойцев вполне прослеживается. Но их вера уже не считается ни сплошь земледельческий, ни сколь-нибудь матриархальной; ни о какой Великой Матери в приличном обществе тоже уже не идёт речи.
Напрасно Максим обратился к Зайцеву, надеясь, что тот поможет ему одолеть меня. Вместо этого А.И. обрушивает на г-на Велецкого страшный удар, сообщая, что элевсинский «земледельческий культ ... не надо проецировать в туманную древность, связывать с матриархатом и реконструировать по сомнительным реликтам». Вот уж действительно, словами г-на Велецкого, «чёрным по белому»! И правда, не надо, Максим.
Далее А.И. пишет, что «корни культа в Элевсине уходят ... в микенскую эпоху». Оппонент торжествует, для чего я не вижу поводов. Похоже, автор «Тетрадей» не понимает, что микенцы — это уже собственно греки-ахейцы, а не догреческое население, которое зовётся минойцами. Это печально.
Затем, к радости г-на Велецкого, А.И. называет «праводоподобным» «влияние догреческих минойских земледельческих культов» на Элевсин… кажется, что теперь-то уж Зайцев и Боборыкин поссорятся, неправда ли? Однако далее А.И. описывает сами мифы. Увы! Он пишет нерадостное для г-на Велецкого: «В Элевсине столкнулись два догреческих мифа: о похищении богини растительности и о рождении на поле божественного младенца, и третий, греческий, индоевропейский — о богинях зерна, матери и дочери». Вот так раз — связанный с матерью тут оказался только один миф, и надо же ему и быть тем одним, который собственно греческий, а не древний пережиток! Как ни жаль, но единственная матерь, обнаруженная тут, оказалась вполне патриархальной.
Против самой «матриархальной религии» я поначалу высказался крайне немногословно, буквально обозначив факт возражения — надеялся на известность оппоненту того, что речь идёт о невероятно маргинальной, многократно раскритикованной концепции, и он в ответ объяснится, почему, несмотря на это, её сторонник…
Выяснилось, к прискорбию, что г-н Велецкий не то, что не знает о споре, он не понимает, как такой вообще может быть, ибо концепция у него «не вызывает никаких сомнений», он воображает «факты и аргументы» в её пользу «в большинстве безукоризненными», они ему «кажутся убедительными». Более того, «даже не знает, что и ответить» на мой выпад против неё... мы можем наблюдать удивление, даже неприязнь автора к критику. Оппонент пишет, что мог бы высказаться даже «жёстче» по отношению к оному, то есть вашему покорному слуге… Хорошо, можно и жёстче: автор пишет, что теории эти ему «убедительны», но, как заметил Ницше, «то, что убеждает, тем самым ещё не становится истинным: оно только убедительно». Опущу конец цитаты из приличий.
Автор «Тетрадей» думает, что я «отметаю весь массив сведений о догреческом матриархате» — но в том-то и дело, что никакого «массива» попросту нет; это совершенно ненаучное построение, не имеющее фактов в свою пользу, там есть только болтология.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 5/12 ➡️
Это допущения, которые никогда и никем не были доказаны; но даже будь они истиной, то концепции оппонента это только во вред, ибо показали бы лишь околонулевую популярность догреческих верований. Ибо орфики, повторюсь, были немногочисленной и презираемой маргинальной сектой. Мы видим, что у греков «естественное религиозное устремление», как зовёт его Максим, к «потребности в спасении», практически отсутствовало. Где тут «народная религия»? Опять ошибка.
Что касается Элевсина, то здесь Максим активно надеется найти у Зайцева, который и правда крайне мне симпатичен, что-то вразрез моим словам… Зайцев пишет об «определённом» влиянии минойцев, а г-н Велецкий в другом месте предлагает «не отрицать наслоение двух типов религиозности», видимо, воображая, что я поступаю именно так. Он ошибается, я не спорю с тем, что влияние минойцев вполне прослеживается. Но их вера уже не считается ни сплошь земледельческий, ни сколь-нибудь матриархальной; ни о какой Великой Матери в приличном обществе тоже уже не идёт речи.
Напрасно Максим обратился к Зайцеву, надеясь, что тот поможет ему одолеть меня. Вместо этого А.И. обрушивает на г-на Велецкого страшный удар, сообщая, что элевсинский «земледельческий культ ... не надо проецировать в туманную древность, связывать с матриархатом и реконструировать по сомнительным реликтам». Вот уж действительно, словами г-на Велецкого, «чёрным по белому»! И правда, не надо, Максим.
Далее А.И. пишет, что «корни культа в Элевсине уходят ... в микенскую эпоху». Оппонент торжествует, для чего я не вижу поводов. Похоже, автор «Тетрадей» не понимает, что микенцы — это уже собственно греки-ахейцы, а не догреческое население, которое зовётся минойцами. Это печально.
Затем, к радости г-на Велецкого, А.И. называет «праводоподобным» «влияние догреческих минойских земледельческих культов» на Элевсин… кажется, что теперь-то уж Зайцев и Боборыкин поссорятся, неправда ли? Однако далее А.И. описывает сами мифы. Увы! Он пишет нерадостное для г-на Велецкого: «В Элевсине столкнулись два догреческих мифа: о похищении богини растительности и о рождении на поле божественного младенца, и третий, греческий, индоевропейский — о богинях зерна, матери и дочери». Вот так раз — связанный с матерью тут оказался только один миф, и надо же ему и быть тем одним, который собственно греческий, а не древний пережиток! Как ни жаль, но единственная матерь, обнаруженная тут, оказалась вполне патриархальной.
Против самой «матриархальной религии» я поначалу высказался крайне немногословно, буквально обозначив факт возражения — надеялся на известность оппоненту того, что речь идёт о невероятно маргинальной, многократно раскритикованной концепции, и он в ответ объяснится, почему, несмотря на это, её сторонник…
Выяснилось, к прискорбию, что г-н Велецкий не то, что не знает о споре, он не понимает, как такой вообще может быть, ибо концепция у него «не вызывает никаких сомнений», он воображает «факты и аргументы» в её пользу «в большинстве безукоризненными», они ему «кажутся убедительными». Более того, «даже не знает, что и ответить» на мой выпад против неё... мы можем наблюдать удивление, даже неприязнь автора к критику. Оппонент пишет, что мог бы высказаться даже «жёстче» по отношению к оному, то есть вашему покорному слуге… Хорошо, можно и жёстче: автор пишет, что теории эти ему «убедительны», но, как заметил Ницше, «то, что убеждает, тем самым ещё не становится истинным: оно только убедительно». Опущу конец цитаты из приличий.
Автор «Тетрадей» думает, что я «отметаю весь массив сведений о догреческом матриархате» — но в том-то и дело, что никакого «массива» попросту нет; это совершенно ненаучное построение, не имеющее фактов в свою пользу, там есть только болтология.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 5/12 ➡️
Первым делом г-н Велецкий спрашивает нечто удивительное: «Кто, кого и когда опроверг? Гесиода опровергли – с его хтонической теокосмогонией? Титаномахию опровергли? Элевсин разоблачили? Крито-микенцев отменили?» Как видим, оппонент убеждён, что всё вышеописанное так прочно связалось с концепцией «матриархальной религии Великой Матери», что таковую нельзя отбросить, не сокрушив всего перечисленного. Это мнение, мягко говоря, разделяется далеко не всеми… Вернее сказать, не только лишь всеми, мало кем оно разделяется.
Реконструируем его мысль. Максим считает, что раз есть «неразоблачённый» Элевсин, где чествовалась Деметра, значит, и матриархальная Матерь была. Как мы уже увидели, Деметра не догреческая богиня и не матриархальная, значит, «разоблачать Элевсин» и не нужно.
Гесиод? Он много пишет о земледелии, но из этого не следует никакой матриархальности; автор может думать, что любое земеледелие связано с матриархальностью… похоже, так и есть, но тогда и Аполлон будет матриархален. Земледелие, может быть, обязательно догреческого происхождения? Как доказано в наши дни, индоевропейцы вполне владели им, когда пришли в Грецию. Доказывает ли Гесиод как-либо концепцию? Нет; значит, и «опровергать Гесиода» ни к чему.
Причём тут титаномахия, понять вообще трудно, её можно приплести к орфизму, который по г-ну Велецкому наверняка матриархален… но в том-то и дело, что титаны Гесиода и титаны орфиков схожи лишь названием. Злодеяние титанов в орфизме — это поздний фанфик по мотивам в том числе Гесиода, к нему самому не имеющий никакого отношения, как и к догреческим верованиям. Опять же, «опровергать титаномахию» нет нужды.
Что же до крито-микенцев, или, точнее, минойцев, ибо г-н Велецкий явно о них, то к их верованиям мы сейчас присмотримся. Я при этом буду ссылаться на имена куда менее громкие, чем у Максима, но несравненно более академичные. Увы, взгляды автора «Тетрадей» по вопросу сформировали иные люди… Как писал С. Волков, «яркий пример против скучных цифр всегда побеждает, а эффектный образ затмевает факт»; то же мы видим и здесь. Максим упоминает свои источники, и там нет места актуальным исследованиям, статьям и монографиям, как, впрочем, и вообще историографии «матриархальной концепции»; оппонент не знает имён и мнений антропологов, работавших с ней, кто, что открыл, а главное, опроверг. Изучать это уныло, куда проще приобщиться к очередной всеобъясняющей концепции, к тому же, красиво описанной.
Мои источники не так знамениты, не столь на слуху, по крайней мере у широкой аудитории, но я предпочту эту кабинетность громким именам; выбор мой, возможно, есть проигрыш, но, к счастью, я и не стремлюсь убеждать тех, кого не интересует истина. Добавлю, что излагаю исключительно актуальный взгляд культурной антропологии на проблему. Мой оппонент же попросту отстаёт, это вообще известная проблема, когда популярная среда за академической не поспевает, иной раз труся позади на расстоянии в пару веков.
Приведя список своих источников, оппонент обозначил, что ему «не хотелось бы», чтобы я стал на них нападать. Для этого поздновато — я это сделал ещё до того, как он упомянул их, в первом посте, т.к. прекрасно знал, о ком пойдёт речь. Сам Максим тоже это понял и просит не трогать А. Лосева и М. Гимбутас... Увы для него, они-то мне как раз и нужны.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 6/12 ➡️
Реконструируем его мысль. Максим считает, что раз есть «неразоблачённый» Элевсин, где чествовалась Деметра, значит, и матриархальная Матерь была. Как мы уже увидели, Деметра не догреческая богиня и не матриархальная, значит, «разоблачать Элевсин» и не нужно.
Гесиод? Он много пишет о земледелии, но из этого не следует никакой матриархальности; автор может думать, что любое земеледелие связано с матриархальностью… похоже, так и есть, но тогда и Аполлон будет матриархален. Земледелие, может быть, обязательно догреческого происхождения? Как доказано в наши дни, индоевропейцы вполне владели им, когда пришли в Грецию. Доказывает ли Гесиод как-либо концепцию? Нет; значит, и «опровергать Гесиода» ни к чему.
Причём тут титаномахия, понять вообще трудно, её можно приплести к орфизму, который по г-ну Велецкому наверняка матриархален… но в том-то и дело, что титаны Гесиода и титаны орфиков схожи лишь названием. Злодеяние титанов в орфизме — это поздний фанфик по мотивам в том числе Гесиода, к нему самому не имеющий никакого отношения, как и к догреческим верованиям. Опять же, «опровергать титаномахию» нет нужды.
Что же до крито-микенцев, или, точнее, минойцев, ибо г-н Велецкий явно о них, то к их верованиям мы сейчас присмотримся. Я при этом буду ссылаться на имена куда менее громкие, чем у Максима, но несравненно более академичные. Увы, взгляды автора «Тетрадей» по вопросу сформировали иные люди… Как писал С. Волков, «яркий пример против скучных цифр всегда побеждает, а эффектный образ затмевает факт»; то же мы видим и здесь. Максим упоминает свои источники, и там нет места актуальным исследованиям, статьям и монографиям, как, впрочем, и вообще историографии «матриархальной концепции»; оппонент не знает имён и мнений антропологов, работавших с ней, кто, что открыл, а главное, опроверг. Изучать это уныло, куда проще приобщиться к очередной всеобъясняющей концепции, к тому же, красиво описанной.
Мои источники не так знамениты, не столь на слуху, по крайней мере у широкой аудитории, но я предпочту эту кабинетность громким именам; выбор мой, возможно, есть проигрыш, но, к счастью, я и не стремлюсь убеждать тех, кого не интересует истина. Добавлю, что излагаю исключительно актуальный взгляд культурной антропологии на проблему. Мой оппонент же попросту отстаёт, это вообще известная проблема, когда популярная среда за академической не поспевает, иной раз труся позади на расстоянии в пару веков.
Приведя список своих источников, оппонент обозначил, что ему «не хотелось бы», чтобы я стал на них нападать. Для этого поздновато — я это сделал ещё до того, как он упомянул их, в первом посте, т.к. прекрасно знал, о ком пойдёт речь. Сам Максим тоже это понял и просит не трогать А. Лосева и М. Гимбутас... Увы для него, они-то мне как раз и нужны.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 6/12 ➡️
Чем так плох Лосев я предоставлю сказать... самому автору «Тетрадей». Максим писал в своё время, что А.Ф. «маскировал личные воззрения под историко-философские исследования»; он «излагает свое видение, свое мнение», а вовсе не «разбирается с чужими, стараясь делать это максимально объективно»; более того, он он выдаёт первое за второе, «совершает подмену». Максим совершенно прав, Лосев выдавал собственную теософию, смесь неоплатонизма с христианством, за античную мифологию. Это означает, что на Лосева опираться никак нельзя. Так зачем, спрашивается, это делает оппонент? Непонятно.
Впрочем, проблема Лосева и в ином. Как пишет этн. В. Кабо (1995), в СССР «история первобытного общества ... делилась ... на две обязательные, универсальные стадии — матриархат и патриархат. Матриархату предшествовала эпоха „первобытного стада“ и группового брака. Эта схема ... как неприкосновенная догма благополучно дожила до 1960-х годов, а в несколько улучшенном, модернизированном виде ... сохранялась до самого недавнего времени ... советская этнография разрабатывала проблемы, поставленные еще наукой прошлого века». Выходит, оппонент действительно, как я и говорил, начитался советских газет, вкусил её застарелой идеологии, хотя мне казалось, что он отнюдь не любитель Совдепии.
Что же до Гимбутас, то это-то и есть автор концепции «Великой Матери» в современном виде, и без критики её никуда. Арх. К. Веслер (2012) пишет, что «если упрощать ... то она видела ранненеолитическое общество равноправным, матрилокальным, матрилинейным и сосредоточенным на почитании Матери-Земли, что доказывала находками женских изображений … Мало кто из археологов поддерживает её концепцию, по целому ряду причин. Они стоят на том, что концепция Матери-Земли есть допущение, а не теория, и совершенно точно не доказанный тезис. Критики указывают, что Гимбутас смешивает современный миф, феминистическую идеологию и психологические теории, не поддержанные клиническими исследованиями, чтобы спроецировать архетип Великой Матери на прошлые сообщества». Далее он упоминает её собственные раскопки: «трудно найти там то, что не было бы подвергнуто разгромной критике».
Проблема концепции в её мегаломании. Она пытается на основании весьма скромных данных прийти к выводам, которые, быть может, и верны для крайне локального места, откуда происходят, но всё губит попытка обобщения, стремление найти во что бы то ни стало универсальное правило для объяснения вообще всего.
Таковы же марксистские формации; недаром Энгельсу так полюбился бахофёновский матриархат. Концепция эта вообще их напоминает, это такое же прокрустово ложе, дитя своей эпохи; викторианцы обожали сочинять концепции, под которые уже потом подгоняли факты, или даже не делали и этого. Как пишет специалист по первобытному обществу А. Туторский (2015), свой тезис Бахофен доказывал «исключительно умозрительно, основываясь не на эмпирических данных, а на собственном логическом построении».
Последним оплотом викторианщины была Совдепия; Туторский отмечает, что «не случайно последними от концепции матриархата в мировой науке отказались именно советские ученые: если научный мейнстрим перестал заниматься проблемой матриархата примерно в 1920-е годы, когда начавшиеся серьезные полевые исследования не дали никаких признаков его существования ни в настоящем, ни в прошлом разных народов мира, то в Советском Союзе от этой идеи отказались только в 1980-е годы».
Впрочем, г-н Велецкий вроде и не спорит, что матриархата как политического образования не было, но говорит как будто только о религии; вот только это тесно связанные понятия, мало кто из тех, кто рассуждает о первобытной матриархальной религии, не считает, что таковым же было и тогдашнее общество. Лосев и Гимбутас по крайней мере мыслили именно таким образом. Если г-н Велецкий иного мнения, то он спорит с ними, а его мнение не основывается вообще ни на чём, даже на устаревших и/или ангажированных авторах; если он с ними согласен, то его враг — вся актуальная наука. Не повезло ему, да?
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 7/12 ➡️
Впрочем, проблема Лосева и в ином. Как пишет этн. В. Кабо (1995), в СССР «история первобытного общества ... делилась ... на две обязательные, универсальные стадии — матриархат и патриархат. Матриархату предшествовала эпоха „первобытного стада“ и группового брака. Эта схема ... как неприкосновенная догма благополучно дожила до 1960-х годов, а в несколько улучшенном, модернизированном виде ... сохранялась до самого недавнего времени ... советская этнография разрабатывала проблемы, поставленные еще наукой прошлого века». Выходит, оппонент действительно, как я и говорил, начитался советских газет, вкусил её застарелой идеологии, хотя мне казалось, что он отнюдь не любитель Совдепии.
Что же до Гимбутас, то это-то и есть автор концепции «Великой Матери» в современном виде, и без критики её никуда. Арх. К. Веслер (2012) пишет, что «если упрощать ... то она видела ранненеолитическое общество равноправным, матрилокальным, матрилинейным и сосредоточенным на почитании Матери-Земли, что доказывала находками женских изображений … Мало кто из археологов поддерживает её концепцию, по целому ряду причин. Они стоят на том, что концепция Матери-Земли есть допущение, а не теория, и совершенно точно не доказанный тезис. Критики указывают, что Гимбутас смешивает современный миф, феминистическую идеологию и психологические теории, не поддержанные клиническими исследованиями, чтобы спроецировать архетип Великой Матери на прошлые сообщества». Далее он упоминает её собственные раскопки: «трудно найти там то, что не было бы подвергнуто разгромной критике».
Проблема концепции в её мегаломании. Она пытается на основании весьма скромных данных прийти к выводам, которые, быть может, и верны для крайне локального места, откуда происходят, но всё губит попытка обобщения, стремление найти во что бы то ни стало универсальное правило для объяснения вообще всего.
Таковы же марксистские формации; недаром Энгельсу так полюбился бахофёновский матриархат. Концепция эта вообще их напоминает, это такое же прокрустово ложе, дитя своей эпохи; викторианцы обожали сочинять концепции, под которые уже потом подгоняли факты, или даже не делали и этого. Как пишет специалист по первобытному обществу А. Туторский (2015), свой тезис Бахофен доказывал «исключительно умозрительно, основываясь не на эмпирических данных, а на собственном логическом построении».
Последним оплотом викторианщины была Совдепия; Туторский отмечает, что «не случайно последними от концепции матриархата в мировой науке отказались именно советские ученые: если научный мейнстрим перестал заниматься проблемой матриархата примерно в 1920-е годы, когда начавшиеся серьезные полевые исследования не дали никаких признаков его существования ни в настоящем, ни в прошлом разных народов мира, то в Советском Союзе от этой идеи отказались только в 1980-е годы».
Впрочем, г-н Велецкий вроде и не спорит, что матриархата как политического образования не было, но говорит как будто только о религии; вот только это тесно связанные понятия, мало кто из тех, кто рассуждает о первобытной матриархальной религии, не считает, что таковым же было и тогдашнее общество. Лосев и Гимбутас по крайней мере мыслили именно таким образом. Если г-н Велецкий иного мнения, то он спорит с ними, а его мнение не основывается вообще ни на чём, даже на устаревших и/или ангажированных авторах; если он с ними согласен, то его враг — вся актуальная наука. Не повезло ему, да?
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 7/12 ➡️
Максиму также интересно, почему Афина или Артемида не родили, раз могли… Ну уж точно не потому, что, как думает автор, их лишил плодовитости «патриархат»; ведь не лишил же он оной Геру, Афродиту, Деметру и прочих. Да, кстати: в изначальной версии мифа об Афродите она родилась от Урана без участия женщины, это вариант древний и куда более сойдёт за «матриархальный», тогда как у вполне патриархального Гомера Афродита рождается от Зевса и Дионы; то есть Зевс не только не отнял, но ещё и наделил богиню плодовитостью, что прямо противоположно предположениям Максима.
Вообще сам его вопрос странный, ведь не все делают что-то только потому, что могут… Афина именно не хотела замуж и рожать детей — она была, говоря современным языком, пацанкой. Многие выбирают такой путь и сейчас, и это не только не считают происками патриархата, но и наоборот, победой феминизма.
В случае же Артемиды её страсть ещё как можно было возжечь, но обычно то всё-таки были не мужчины, хотя Аполлон как-то насилу удержал её от союза с охотником Орионом, что могло повредить её имиджу вечной девицы. В общем, вывод г-на Велецкого опять надуман.
На моё замечание, что «культ девственности свойственен не патриархату, а азиатским деспотиям и христианству» он ответил, что-де последние тоже патриархальные общества. Это всё равно, что я бы сказал, что руки имеются не у животных, а у людей и обезьян, а мне бы ответили, что они же тоже ведь животные… Действительно, все, кто имеет руки — животные, но не все животные имеют руки, то же и здесь — все общества, что почитают девственность — сообщества патриархальные, но не все патриархальные сообщества почитают девственность. Как-то грустно, что пришлось объяснять этот простейший силлогизм...
Итак, я показал, что лишь НЕКОТОРЫЕ, а не ВСЕ патриархальные общества чтят девственности, ибо греки, которые действительно были патриархальны, её не чтили. Автор бездумно повторяет, что «девственность ценится везде, где существует моногамный брак и передача имени и имущества по отцовской линии». Это не так — в Греции, повторюсь опять, не было представления о девственности в нашем понимании, слово παρθενία означало совсем другое, и только в поздний эллинизм приобрело нынешнее значение. Это подробно исследовано, например, авторитетнейшей Дж. Сиссой (1988).
Вообще, надо сказать, складывается ощущение, что автору не очень интересно «а как на самом деле было». Если это не так, то прошу прощения; но почему тогда он замечание про то, что греки не знали девственности, просто проигнорировал, и снова назвал Афину с Артемидой девственницами? Быть может, ему интереснее создавать громкие концепции (в конце концов, он философ, а не учёный), а с фактами он обращается по принципу, заявленным Гегелем? Надеюсь, что ошибаюсь. Но прошу всё-таки поведением продемонстрировать, что это правда ошибка, то есть хоть отчасти, а услышать меня на этот раз. Не согласиться во всём (это было бы малоинтересно) — а именно услышать.
Итак, что мы имеем? От концепции автора не осталось и камня на камне, хотя он, подозреваю, будет иного мнения. В чём проблема оппонента? Он не академичен, и построения основывает на весьма шатком фундаменте, который не просто осыпается под ним — его вообще нет, его давно разобрали, чтобы построить новое здание. Но в руках у оппонента старые чертежи, древний план города. Города, который давно уже не стоит, он в другом месте и выглядит иначе. Но г-н Велецкий не смотрит на улицу, он идёт «по приборам», и готовится уже заселиться в выстроенный им воздушный замок… В таких жилищах, однако, говорят, очень прохладно по ночам.
Возмущение же автора, узнавшего, что концепция «матриархальной Великой Матери», оказывается, давно низвергнута, вызывает на ум иную ассоциацию. Г-н Велецкий напоминает тут жителя Совдепии, или, лучше, КНДР, узнавшего, что все, оказывается, живут совсем по-другому, нежели он. Сможет ли он принять новую реальность, и познать открывшийся мир, избежав происков политруков Лосева и Гимбутас? Или постарается забыть открывшиеся реалии, как «буржуазную пропаганду»?
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 8/12 ➡️
Вообще сам его вопрос странный, ведь не все делают что-то только потому, что могут… Афина именно не хотела замуж и рожать детей — она была, говоря современным языком, пацанкой. Многие выбирают такой путь и сейчас, и это не только не считают происками патриархата, но и наоборот, победой феминизма.
В случае же Артемиды её страсть ещё как можно было возжечь, но обычно то всё-таки были не мужчины, хотя Аполлон как-то насилу удержал её от союза с охотником Орионом, что могло повредить её имиджу вечной девицы. В общем, вывод г-на Велецкого опять надуман.
На моё замечание, что «культ девственности свойственен не патриархату, а азиатским деспотиям и христианству» он ответил, что-де последние тоже патриархальные общества. Это всё равно, что я бы сказал, что руки имеются не у животных, а у людей и обезьян, а мне бы ответили, что они же тоже ведь животные… Действительно, все, кто имеет руки — животные, но не все животные имеют руки, то же и здесь — все общества, что почитают девственность — сообщества патриархальные, но не все патриархальные сообщества почитают девственность. Как-то грустно, что пришлось объяснять этот простейший силлогизм...
Итак, я показал, что лишь НЕКОТОРЫЕ, а не ВСЕ патриархальные общества чтят девственности, ибо греки, которые действительно были патриархальны, её не чтили. Автор бездумно повторяет, что «девственность ценится везде, где существует моногамный брак и передача имени и имущества по отцовской линии». Это не так — в Греции, повторюсь опять, не было представления о девственности в нашем понимании, слово παρθενία означало совсем другое, и только в поздний эллинизм приобрело нынешнее значение. Это подробно исследовано, например, авторитетнейшей Дж. Сиссой (1988).
Вообще, надо сказать, складывается ощущение, что автору не очень интересно «а как на самом деле было». Если это не так, то прошу прощения; но почему тогда он замечание про то, что греки не знали девственности, просто проигнорировал, и снова назвал Афину с Артемидой девственницами? Быть может, ему интереснее создавать громкие концепции (в конце концов, он философ, а не учёный), а с фактами он обращается по принципу, заявленным Гегелем? Надеюсь, что ошибаюсь. Но прошу всё-таки поведением продемонстрировать, что это правда ошибка, то есть хоть отчасти, а услышать меня на этот раз. Не согласиться во всём (это было бы малоинтересно) — а именно услышать.
Итак, что мы имеем? От концепции автора не осталось и камня на камне, хотя он, подозреваю, будет иного мнения. В чём проблема оппонента? Он не академичен, и построения основывает на весьма шатком фундаменте, который не просто осыпается под ним — его вообще нет, его давно разобрали, чтобы построить новое здание. Но в руках у оппонента старые чертежи, древний план города. Города, который давно уже не стоит, он в другом месте и выглядит иначе. Но г-н Велецкий не смотрит на улицу, он идёт «по приборам», и готовится уже заселиться в выстроенный им воздушный замок… В таких жилищах, однако, говорят, очень прохладно по ночам.
Возмущение же автора, узнавшего, что концепция «матриархальной Великой Матери», оказывается, давно низвергнута, вызывает на ум иную ассоциацию. Г-н Велецкий напоминает тут жителя Совдепии, или, лучше, КНДР, узнавшего, что все, оказывается, живут совсем по-другому, нежели он. Сможет ли он принять новую реальность, и познать открывшийся мир, избежав происков политруков Лосева и Гимбутас? Или постарается забыть открывшиеся реалии, как «буржуазную пропаганду»?
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 8/12 ➡️
НАВИГАЦИЯ
Nota bene: стрелочки и не только в постах и здесь КЛИКАБЕЛЬНЫ:
➡️ приведёт к следующему посту
⬅️ к предыдущему
⬆️ к первому в серии
⤴️ к посту, где будет статья целиком
#хештеги выведут все посты из одного цикла
Критика, дебаты, опровержения
С Криптоплатоником о греках, труде, спорте и философии: #crypl
С М. Велецким о греческой религии, матриархате, советском антиковедении: #velec
Заблуждения Сурикова
Укролиберал
Ростбиф мурзилки
Свидетели ДЕГиовы
Апофеоз безграмотности: 25 ошибок видео «Арзамаса» «Древняя Греция за 18 минут»: #arzamas ⤴️
О религии Олимпийских игр
Кинокритика
Триста гиперреалистов, Долония Александра
Биография
Аристоклея ономастики, или Как на самом деле звали Платона ⤴️
Метафизика и онтология
Цикл и линия ⤴️
Нищета отсылок
Магия против технологии: противостояние, неизвестное древним грекам
Этика
(Не) будь как все
Аморальность глупости
Ложная скромность и греки
Максим М., Элли и дядя Чарли
Мы не преклоняем коленей
Слово о воинах света и добра
Тирания альтруизма
Прогенитор
Явление cuckold как апофеоз платонизма
Политика
Либеральный сыр
Хозяин, ты где?
Идiотъ
Прокруст-эгалитарист
Где на самом деле находится легендарная Атлантида, которую искали советские подлодки?: #atlantis
Почему в фэнтези как правило королевства добрые, а империи злые?
Эстетика
Гребни шлемов
Сдержанность фаллосов
Поклоняющиеся воде
В поисках кайроса
Чёрный и белый
Догоняя Гомера
Избыточность пирамид
О греческом спорте и спорте советском
Пролетарское чтиво
Экономика
ВВП Римской Италии
Сравнение реальных зарплат в Древних Афинах и в Новое время
Эпистемология, или О науке и всём, с ней связанном
Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?: #scientia ⤴️
Кто такие «средневековые дебилы»?: #debily ⤴️
Аксиология, или Быт и нравы древних
Расплетая греческую ДНК: могла ли причиной успехов древних быть их „нордическая“ кровь?: #racewar ⤴️
Вечная юность
Кто и зачем выдумал ложь, что античными гребцами были прикованные рабы?: #grebcy ⤴️
Почему древние греки так легко относились к обнажению тела?: #nagota
Почему христиане запрещали кремацию, а греки считали, что её нужно заслужить?: #cremation ⤴️
Мужчина номад, а женщина оседла?
Уперевшись рогом
Вождь Большой ноготь
Мифология
50 оттенков Геракла: как он попал в БДСМ-рабство к Омфале: #bdsm ⤴️
Тот самый мономиф: как античные ритуалы взросления породили знаменитый «Путь героя»: #monomif ⤴️
Жертва трансцендентности
Экзорцизм кулака. Подлинная история Красной Шапочки: #red ⤴️
О (бес)смертности божьей
«Улучшаторам» мифа
Законотворчество
Как (не) преследовали за оскорбление чувств верующих в Древних Афинах?: #impiety ⤴️
Кому выгоден миф о том, будто в Античности царила «культура изнасилования»?: #rape ⤴️
Nota bene: стрелочки и не только в постах и здесь КЛИКАБЕЛЬНЫ:
➡️ приведёт к следующему посту
⬅️ к предыдущему
⬆️ к первому в серии
⤴️ к посту, где будет статья целиком
#хештеги выведут все посты из одного цикла
Критика, дебаты, опровержения
С Криптоплатоником о греках, труде, спорте и философии: #crypl
С М. Велецким о греческой религии, матриархате, советском антиковедении: #velec
Заблуждения Сурикова
Укролиберал
Ростбиф мурзилки
Свидетели ДЕГиовы
Апофеоз безграмотности: 25 ошибок видео «Арзамаса» «Древняя Греция за 18 минут»: #arzamas ⤴️
О религии Олимпийских игр
Кинокритика
Триста гиперреалистов, Долония Александра
Биография
Аристоклея ономастики, или Как на самом деле звали Платона ⤴️
Метафизика и онтология
Цикл и линия ⤴️
Нищета отсылок
Магия против технологии: противостояние, неизвестное древним грекам
Этика
(Не) будь как все
Аморальность глупости
Ложная скромность и греки
Максим М., Элли и дядя Чарли
Мы не преклоняем коленей
Слово о воинах света и добра
Тирания альтруизма
Прогенитор
Явление cuckold как апофеоз платонизма
Политика
Либеральный сыр
Хозяин, ты где?
Идiотъ
Прокруст-эгалитарист
Где на самом деле находится легендарная Атлантида, которую искали советские подлодки?: #atlantis
Почему в фэнтези как правило королевства добрые, а империи злые?
Эстетика
Гребни шлемов
Сдержанность фаллосов
Поклоняющиеся воде
В поисках кайроса
Чёрный и белый
Догоняя Гомера
Избыточность пирамид
О греческом спорте и спорте советском
Пролетарское чтиво
Экономика
ВВП Римской Италии
Сравнение реальных зарплат в Древних Афинах и в Новое время
Эпистемология, или О науке и всём, с ней связанном
Правда ли, что научный метод родился из древнегреческой мифологии?: #scientia ⤴️
Кто такие «средневековые дебилы»?: #debily ⤴️
Аксиология, или Быт и нравы древних
Расплетая греческую ДНК: могла ли причиной успехов древних быть их „нордическая“ кровь?: #racewar ⤴️
Вечная юность
Кто и зачем выдумал ложь, что античными гребцами были прикованные рабы?: #grebcy ⤴️
Почему древние греки так легко относились к обнажению тела?: #nagota
Почему христиане запрещали кремацию, а греки считали, что её нужно заслужить?: #cremation ⤴️
Мужчина номад, а женщина оседла?
Уперевшись рогом
Вождь Большой ноготь
Мифология
50 оттенков Геракла: как он попал в БДСМ-рабство к Омфале: #bdsm ⤴️
Тот самый мономиф: как античные ритуалы взросления породили знаменитый «Путь героя»: #monomif ⤴️
Жертва трансцендентности
Экзорцизм кулака. Подлинная история Красной Шапочки: #red ⤴️
О (бес)смертности божьей
«Улучшаторам» мифа
Законотворчество
Как (не) преследовали за оскорбление чувств верующих в Древних Афинах?: #impiety ⤴️
Кому выгоден миф о том, будто в Античности царила «культура изнасилования»?: #rape ⤴️
Дебаты с г-ном Велецким подходят к завершению; в очередном ответе он написал так много, что это ему пришлось выложить отдельным файлом. Взаимностью не отвечу, буду краток.
В последний раз мной вовсе не зря было озвучено, что оппонент, очевидно, куда более философ, чем учёный, и сразу ему предложил хоть отчасти признать заблуждения. Всё потому, что исследователь первым же делом учится отбрасывать те свои теории, которые не подтверждаются, не привыкает к ним. Максим не таков, он буквально мёртвой хваткой вцепился в своё построение, ошибки он признавать и не думает. Если же он в чём и убеждён, то об этом просто умолкает, например, не говорит более о матриархальности или орфиках.
Гамбутас автор «Тетрадей» тоже уже не защищает, а вот за Лосева вступается вновь, хотя то, какую ерунду транслировал Лосев под видом исследований по греческой религии, прекрасно сам же и описал. Так зачем, спрашивается? Кажется, понимаю: оппонент явно видит в Лосеве себя, ибо подобным же образом выдаёт собственные теософские построения за взгляды древних, совершает такую же подмену понятий, как и Лосев, схоже вводит нас в заблуждение, дурит; в этом и дело.
Любопытна его новая тактика. Попытка найти у Зайцева хоть что-нибудь мне в противоречие успехом не увенчалась, но сам опыт оппоненту пришёлся по вкусу. Теперь он, нимало не смущаясь, говорит, что сумел по-быстрому нагуглить авторов, которые считают иначе, нежели я. Нагугленное он не устаёт нахваливать, новые авторы у него сплошь «замечательные» и «фундаментальнейшие»... при том, что видит он их, как признаётся, впервые.
Сам принцип, конечно, представляет собой великую наглость. Автор «Тетрадей» убеждён, что можно всерьёз рассуждать на тему, которую изучил по верхам за пару дней, выстраивать на этом основании концепции, системы. Он напоминает школьника, просмотревшего статью в википедии и на этом основании пререкающегося с настоящим специалистом. Это та самая «полуграмотность», которая, по С.В. Волкову, «куда хуже полного невежества», ибо «неграмотный по крайней мере сознает свою ущербность и не лезет „на равных“ спорить и тем более поучать публику. Полуграмотный разницы между собой и знающими не понимает. Зачастую подвергается сомнению и сама необходимость что-то знать, коль скоро можно посмотреть в Интернете. Но в любом случае достаточно большой объем знаний надо иметь в голове … Люди знающие и люди „могущие посмотреть“ — и мыслят по-разному». Всё так, у Максима ничего этого нет. Да и зачем? Ведь и правда можно же погуглить.
Ранее я убедительно показал, что концепция универсальной «матриархальной Великой Матери» является устаревшей, никто в неё уже не верит; оппонент это усвоил, ни о чём таком боле не заикается. Правда, он нагуглил другую, более умеренную версию, эдакую малую колесницу, которая о матриархате не говорит, а ограничивается мнением, что у минойцев было не множество, а одна богиня с ипостасями. Тут же Максим сделал вид, что только этой версии всегда и следовал, хотя из Лосева и Гамбутас мог почерпнуть только предыдущую, и притворился, что всё это время я критиковал не прежнюю, но новую. Он указал, что у последней сторонники всё же есть, тогда как я заявлял обратное. Что же, весьма низкая выходка, г-н Велецкий; я, естественно, противник и этой другой версии тоже, но я бы никогда не сказал, что она, в отличие от другой, никем вообще не разделяется.
У тех, кого нагуглил Максим, «не вызывает никаких сомнений», что за минойскими фресками «может стоять только ... образ Великой Богини Матери», одной, а не множества богинь. Напоминаю, что там просто-напросто рассматривали изображения женщин, увидели, что у тех мало различий, и вообразили, что они изображают одну богиню; это всё. ВСЁ. На деле мы не знаем, богини ли это вообще, есть мнение, что жрицы. Всякая «реконструкция» минойской религии отталкивается от argumentum ex silentio; выдающ. арх. Н. Маринатос (1993) это не по вкусу, она верно указывает, что «иерархию и отношения богов пантеона трудно определить по одним изображениям» и благоразумно отказывается это делать.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 9/12 ➡️
В последний раз мной вовсе не зря было озвучено, что оппонент, очевидно, куда более философ, чем учёный, и сразу ему предложил хоть отчасти признать заблуждения. Всё потому, что исследователь первым же делом учится отбрасывать те свои теории, которые не подтверждаются, не привыкает к ним. Максим не таков, он буквально мёртвой хваткой вцепился в своё построение, ошибки он признавать и не думает. Если же он в чём и убеждён, то об этом просто умолкает, например, не говорит более о матриархальности или орфиках.
Гамбутас автор «Тетрадей» тоже уже не защищает, а вот за Лосева вступается вновь, хотя то, какую ерунду транслировал Лосев под видом исследований по греческой религии, прекрасно сам же и описал. Так зачем, спрашивается? Кажется, понимаю: оппонент явно видит в Лосеве себя, ибо подобным же образом выдаёт собственные теософские построения за взгляды древних, совершает такую же подмену понятий, как и Лосев, схоже вводит нас в заблуждение, дурит; в этом и дело.
Любопытна его новая тактика. Попытка найти у Зайцева хоть что-нибудь мне в противоречие успехом не увенчалась, но сам опыт оппоненту пришёлся по вкусу. Теперь он, нимало не смущаясь, говорит, что сумел по-быстрому нагуглить авторов, которые считают иначе, нежели я. Нагугленное он не устаёт нахваливать, новые авторы у него сплошь «замечательные» и «фундаментальнейшие»... при том, что видит он их, как признаётся, впервые.
Сам принцип, конечно, представляет собой великую наглость. Автор «Тетрадей» убеждён, что можно всерьёз рассуждать на тему, которую изучил по верхам за пару дней, выстраивать на этом основании концепции, системы. Он напоминает школьника, просмотревшего статью в википедии и на этом основании пререкающегося с настоящим специалистом. Это та самая «полуграмотность», которая, по С.В. Волкову, «куда хуже полного невежества», ибо «неграмотный по крайней мере сознает свою ущербность и не лезет „на равных“ спорить и тем более поучать публику. Полуграмотный разницы между собой и знающими не понимает. Зачастую подвергается сомнению и сама необходимость что-то знать, коль скоро можно посмотреть в Интернете. Но в любом случае достаточно большой объем знаний надо иметь в голове … Люди знающие и люди „могущие посмотреть“ — и мыслят по-разному». Всё так, у Максима ничего этого нет. Да и зачем? Ведь и правда можно же погуглить.
Ранее я убедительно показал, что концепция универсальной «матриархальной Великой Матери» является устаревшей, никто в неё уже не верит; оппонент это усвоил, ни о чём таком боле не заикается. Правда, он нагуглил другую, более умеренную версию, эдакую малую колесницу, которая о матриархате не говорит, а ограничивается мнением, что у минойцев было не множество, а одна богиня с ипостасями. Тут же Максим сделал вид, что только этой версии всегда и следовал, хотя из Лосева и Гамбутас мог почерпнуть только предыдущую, и притворился, что всё это время я критиковал не прежнюю, но новую. Он указал, что у последней сторонники всё же есть, тогда как я заявлял обратное. Что же, весьма низкая выходка, г-н Велецкий; я, естественно, противник и этой другой версии тоже, но я бы никогда не сказал, что она, в отличие от другой, никем вообще не разделяется.
У тех, кого нагуглил Максим, «не вызывает никаких сомнений», что за минойскими фресками «может стоять только ... образ Великой Богини Матери», одной, а не множества богинь. Напоминаю, что там просто-напросто рассматривали изображения женщин, увидели, что у тех мало различий, и вообразили, что они изображают одну богиню; это всё. ВСЁ. На деле мы не знаем, богини ли это вообще, есть мнение, что жрицы. Всякая «реконструкция» минойской религии отталкивается от argumentum ex silentio; выдающ. арх. Н. Маринатос (1993) это не по вкусу, она верно указывает, что «иерархию и отношения богов пантеона трудно определить по одним изображениям» и благоразумно отказывается это делать.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 9/12 ➡️
Можно копнуть и поглубже. Как пишет К. Гэр (2009), А. Эванс «восстановил» свои критские находки буквально из ничего, «многие наиболее известные фрески … почти целиком являются творениями Жилеронов»; речь о художниках, работавших с Эвансом, позднее заподозренных в торговле подделками. Сомнительные моменты в раскопках Кноссоса подмечал уже Богемик; его мнение о полной мистификации я не поддерживаю, однако то, что Эванс изображал Крит совсем не таким, каким его нашёл, известно отлично.
Так, в 1895-6 он обнаружил там защитные стены, но потом сделал вид, что ошибся, желая сочинить облик небывало мирного общества. За этим же ему понадобилась и матриархальная богиня, дополнявшая образ, при том, что в 1895 г. Эванс отвергал эту концепцию, но в 1901 уже передумал. Делал он это всё для достижения краткосрочных политических целей, которых, кстати, добился.
Минойских мотивов у греков и правда немало, это несомненно. Но их распределение в греческой мифологии вполне равномерно, и не наблюдается, как бы ни хотел того Максим, их локализации в некоей отдельной «народной религии», будто бы противостоящей «олимпийской». Напротив, много минойского можно найти как раз в богах-олимпийцах, например, в Афине, которая при этом очень почитается Гомером, хотя по г-ну Велецкому такого быть никак не может. Рожает её самолично Зевс опять же вовсе не потому, что патриархалы узурпировали право на плодородие, а из-за великого сходства Зевса и Афины в плане культовой принадлежности как покровителей города. Связь их так сильна, что логично бы им быть мужем и женой, но тогда Афина потеряла бы независимость, — вот и всё влияние патриархата; посему близость их была подчёркнута иначе: прямым рождением.
Автор «Тетрадей» всё ещё воображает, что минойцы в основном передали грекам земледельческие мотивы. Маринатос, однако, полагает минойскую цивилизацию «сложной и городской», и считает, что «вопрос плодородия доминировал в её религии не более, чем в любой другой». Зайцев сообщает, что «из богов олимпийского пантеона больше всего минойских элементов сохранила именно Артемида», в которой нет ничего от земледелия, она владычица зверей и рощ, и только; при этом ей построено святилищ больше, чем любому другому богу, народнее некуда. В общем, вполне справедливо мнение приведённого самим оппонентом Буркерта, называющего «насилием над реальностью» попытки разделения греческой религии.
Зачем вообще Максиму так сильно нужна эта единая богиня, та самая Великая Матерь? А всё очень просто, он воображает культ христианской Богородицы её прямым развитием, мечтает «провести единую линию от минойцев к христианам», ищет непрерывную традицию, которую якобы сохранили и пронесли сквозь времена низы общества, невзирая на сопротивление. У Максима выходит, будто народ только и ждал, когда ему дадут религию, отвечающую его потребностям, и именно ей стало христианство; на деле «запрос на спасение» появится только в эллинизм и будет продуктом дегенерации античной ментальности.
Вообще же размышлизм Максима является попыткой доказать, будто наступившие Тёмные века стали воплощением чаяний европейцев, что скотство и азиатское мракобесие для нас являются естеством, нормальностью, которой мы всегда алкали. Это не просто неверная, но ещё и невероятно оскорбительная инсинуация. Как сказал Богемик в ответ на очень похожее, «говоря совсем просто, это наезд и опускание»; отношения автор такого философского гопничества достоин соответствующего.
Это, впрочем, не новая мысль, апологеты Средневековья давно плодят подобные рассуждения, пытаясь доказать, будто греки были такими же ничтожествами, и потому так много внимания уделяют тем же орфикам, невероятно раздувая, преувеличивая роль этих маргиналов. Поступает так и оппонент, ибо не ищет истину, но создаёт идеологию, а её суть, по Волкову, «оперирование нетипичными примерами, неправомерными обобщениями, подача исключений как правил, а правил — как исключений, игнорирование количественных соотношений, забивание сознания эффектными штампами»... Всё так, именно это мы и наблюдаем.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 10/12 ➡️
Так, в 1895-6 он обнаружил там защитные стены, но потом сделал вид, что ошибся, желая сочинить облик небывало мирного общества. За этим же ему понадобилась и матриархальная богиня, дополнявшая образ, при том, что в 1895 г. Эванс отвергал эту концепцию, но в 1901 уже передумал. Делал он это всё для достижения краткосрочных политических целей, которых, кстати, добился.
Минойских мотивов у греков и правда немало, это несомненно. Но их распределение в греческой мифологии вполне равномерно, и не наблюдается, как бы ни хотел того Максим, их локализации в некоей отдельной «народной религии», будто бы противостоящей «олимпийской». Напротив, много минойского можно найти как раз в богах-олимпийцах, например, в Афине, которая при этом очень почитается Гомером, хотя по г-ну Велецкому такого быть никак не может. Рожает её самолично Зевс опять же вовсе не потому, что патриархалы узурпировали право на плодородие, а из-за великого сходства Зевса и Афины в плане культовой принадлежности как покровителей города. Связь их так сильна, что логично бы им быть мужем и женой, но тогда Афина потеряла бы независимость, — вот и всё влияние патриархата; посему близость их была подчёркнута иначе: прямым рождением.
Автор «Тетрадей» всё ещё воображает, что минойцы в основном передали грекам земледельческие мотивы. Маринатос, однако, полагает минойскую цивилизацию «сложной и городской», и считает, что «вопрос плодородия доминировал в её религии не более, чем в любой другой». Зайцев сообщает, что «из богов олимпийского пантеона больше всего минойских элементов сохранила именно Артемида», в которой нет ничего от земледелия, она владычица зверей и рощ, и только; при этом ей построено святилищ больше, чем любому другому богу, народнее некуда. В общем, вполне справедливо мнение приведённого самим оппонентом Буркерта, называющего «насилием над реальностью» попытки разделения греческой религии.
Зачем вообще Максиму так сильно нужна эта единая богиня, та самая Великая Матерь? А всё очень просто, он воображает культ христианской Богородицы её прямым развитием, мечтает «провести единую линию от минойцев к христианам», ищет непрерывную традицию, которую якобы сохранили и пронесли сквозь времена низы общества, невзирая на сопротивление. У Максима выходит, будто народ только и ждал, когда ему дадут религию, отвечающую его потребностям, и именно ей стало христианство; на деле «запрос на спасение» появится только в эллинизм и будет продуктом дегенерации античной ментальности.
Вообще же размышлизм Максима является попыткой доказать, будто наступившие Тёмные века стали воплощением чаяний европейцев, что скотство и азиатское мракобесие для нас являются естеством, нормальностью, которой мы всегда алкали. Это не просто неверная, но ещё и невероятно оскорбительная инсинуация. Как сказал Богемик в ответ на очень похожее, «говоря совсем просто, это наезд и опускание»; отношения автор такого философского гопничества достоин соответствующего.
Это, впрочем, не новая мысль, апологеты Средневековья давно плодят подобные рассуждения, пытаясь доказать, будто греки были такими же ничтожествами, и потому так много внимания уделяют тем же орфикам, невероятно раздувая, преувеличивая роль этих маргиналов. Поступает так и оппонент, ибо не ищет истину, но создаёт идеологию, а её суть, по Волкову, «оперирование нетипичными примерами, неправомерными обобщениями, подача исключений как правил, а правил — как исключений, игнорирование количественных соотношений, забивание сознания эффектными штампами»... Всё так, именно это мы и наблюдаем.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 10/12 ➡️
По поводу орфиков оппонент, впрочем, уже понял, что они ну никак не подходят на роль «народной религии», и теперь предлагает взамен дионисийские культы. Последние, однако, не являлись религией спасения, ибо ещё не знали реинкарнации, кою изобрели только орфики; что характерно, заимствовало оную затем вовсе не простонародье, но пифагорейцы, поголовно высшая аристократия, хотя по Максиму она должна бы верить в гомеров Аид... Элевсин, в свою очередь, общегреческий интерес привлёк только в VI в., а значительное число посвящённых приобрёл и вовсе к III в. Оппонент прав, говоря, что «это ... „эзотерическая“ индустрия», что «речь ... о большом бизнесе», но зря думает, будто клиентурой там был народ.
Когда же автор «Тетрадей» начал прибегать к гуглопереводу, всё наконец-то встало на свои места. Оказалось, что он совсем не владеет языками, причём истинно по-советски не понимает, а в чём, собственно, потеря. Для исследователя, однако, это недопустимо, незнание хотя бы английского (а лучше ещё французского и немецкого) в наши дни не позволяет быть успешным учёным в гуманитарной сфере. Из актуального на русский сейчас не переводится вообще ничего, все, кому это нужно, читают в оригинале; так делаю и я. Г-н Велецкий так не может, а потому не может и быть компетентен.
Ещё хуже проблема с языками становится, когда мы переходим к самим древним текстам. Максим всё ещё не согласен, что греки не знали девственности; предложенную Дж. Сиссу читать он не собирается, заочно критикует, и возражает переводными Еврипидом и Диодором. У них, говорит оппонент, соответствующее слово, мол, переведено как «девственность», ну так и чего ещё рассуждать-то? Насочиняли там эти специалисты чего-то, да зачем они нужны, ему виднее...
Перед нами воплощение слов Волкова, писавшего, что «люди тратят жизнь, сотни тысяч часов работы для прояснения одного из аспектов одной из тем истории одного периода одной страны, для чего необходимо предварительно потратить массу времени на усвоение „контекста“, а во многих случаях — изучить всякие древние и сложные языки и т.д. Чтобы подвергнуть сомнению результаты, надо, по крайней мере, сделать ту же работу, только еще больше и еще лучше. А когда приходит наглый придурок, чего-то там немного читавший и заявляет, что это все ерунда, а „мне вот кажется“, то не удивительно, что значительная часть коллег кратко ответила бы с использованием нецензурных выражений». Правда: очень хотелось именно так и поступить; соблюсти греческий идеал сдержанности было как никогда трудно.
Действительно, никаких представлений о контексте, ситуативности г-н Велецкий не имеет. Например, еврипидов Ипполит как сын амазонки является носителем варварского начала, сексуальности негреческого типа, ещё он как бы обаблен, феминизирован, в общем, много нюансов, как пример не подходит никак. Но г-ну Велецкому это всё не интересно, он ведь все смыслы древних трагедий уже открыл сам. Он не представляет, да и не хочет, что παρθενία — термин со сложной судьбой, с ним разбираются профессоналы, в отличие от него, древнегреческий прекрасно знающие, и пришедшие к однозначным выводам. Так, проф.-клас. К. Довден пишет, что «παρθένος есть девица (maiden), а не девственница (virgin)», а д.ф. В. Чиокани — что «исследователи ... подчёркивают социальный смысл термина παρθένος, настойчиво переводя его как „девица“ (maiden)».
Впрочем, зачем это изучать? Ведь Максиму и так всё ясно. На деле исследования затем и нужны, что спецы уже изучили вопрос вдоль и поперёк, и надо не изобретать велосипед, но входить в режим «молчать и слушать, когда тебе говорят»... но какой Шариков на это способен?
Перед нами дилетант, позволяющий себе рассуждения на темы, в которых не разбирается и не может разбираться, ибо не имеет инструментария. Его построения на тему древнегреческой культуры и, в частности, философии, как следствие, поверхностны, пусты и попросту не могут иметь какую-либо ценность. Их следует просто отбросить, что я и советую сделать всем, кто будет входить в контакт с размышлизмами ув. г-на Велецкого. На том и закончим.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 11/12 ➡️
Когда же автор «Тетрадей» начал прибегать к гуглопереводу, всё наконец-то встало на свои места. Оказалось, что он совсем не владеет языками, причём истинно по-советски не понимает, а в чём, собственно, потеря. Для исследователя, однако, это недопустимо, незнание хотя бы английского (а лучше ещё французского и немецкого) в наши дни не позволяет быть успешным учёным в гуманитарной сфере. Из актуального на русский сейчас не переводится вообще ничего, все, кому это нужно, читают в оригинале; так делаю и я. Г-н Велецкий так не может, а потому не может и быть компетентен.
Ещё хуже проблема с языками становится, когда мы переходим к самим древним текстам. Максим всё ещё не согласен, что греки не знали девственности; предложенную Дж. Сиссу читать он не собирается, заочно критикует, и возражает переводными Еврипидом и Диодором. У них, говорит оппонент, соответствующее слово, мол, переведено как «девственность», ну так и чего ещё рассуждать-то? Насочиняли там эти специалисты чего-то, да зачем они нужны, ему виднее...
Перед нами воплощение слов Волкова, писавшего, что «люди тратят жизнь, сотни тысяч часов работы для прояснения одного из аспектов одной из тем истории одного периода одной страны, для чего необходимо предварительно потратить массу времени на усвоение „контекста“, а во многих случаях — изучить всякие древние и сложные языки и т.д. Чтобы подвергнуть сомнению результаты, надо, по крайней мере, сделать ту же работу, только еще больше и еще лучше. А когда приходит наглый придурок, чего-то там немного читавший и заявляет, что это все ерунда, а „мне вот кажется“, то не удивительно, что значительная часть коллег кратко ответила бы с использованием нецензурных выражений». Правда: очень хотелось именно так и поступить; соблюсти греческий идеал сдержанности было как никогда трудно.
Действительно, никаких представлений о контексте, ситуативности г-н Велецкий не имеет. Например, еврипидов Ипполит как сын амазонки является носителем варварского начала, сексуальности негреческого типа, ещё он как бы обаблен, феминизирован, в общем, много нюансов, как пример не подходит никак. Но г-ну Велецкому это всё не интересно, он ведь все смыслы древних трагедий уже открыл сам. Он не представляет, да и не хочет, что παρθενία — термин со сложной судьбой, с ним разбираются профессоналы, в отличие от него, древнегреческий прекрасно знающие, и пришедшие к однозначным выводам. Так, проф.-клас. К. Довден пишет, что «παρθένος есть девица (maiden), а не девственница (virgin)», а д.ф. В. Чиокани — что «исследователи ... подчёркивают социальный смысл термина παρθένος, настойчиво переводя его как „девица“ (maiden)».
Впрочем, зачем это изучать? Ведь Максиму и так всё ясно. На деле исследования затем и нужны, что спецы уже изучили вопрос вдоль и поперёк, и надо не изобретать велосипед, но входить в режим «молчать и слушать, когда тебе говорят»... но какой Шариков на это способен?
Перед нами дилетант, позволяющий себе рассуждения на темы, в которых не разбирается и не может разбираться, ибо не имеет инструментария. Его построения на тему древнегреческой культуры и, в частности, философии, как следствие, поверхностны, пусты и попросту не могут иметь какую-либо ценность. Их следует просто отбросить, что я и советую сделать всем, кто будет входить в контакт с размышлизмами ув. г-на Велецкого. На том и закончим.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 11/12 ➡️
Последний пост о дебатах. Г-н Велецкий у себя пишет, что победил — странно было бы увидеть иное от подобной личности... Ну что же, а я уверен в обратном, в своей победе, и? Он хвастает, что его поздравляют с победой — слышу подобное и я в свой адрес. Всё немного сложнее, Максим, победа определяется не восхвалением толпы, она в другом, в том, вышло ли нейтрализовать воздействие оппонента на оную. Этого удалось добиться именно мне.
Первым делом Максим, по своему обыкновению, снова солгал, заявив, что я теперь якобы невысоко оцениваю все его тексты, хотя ранее был мало в чём с ним не согласен. Достаточно просмотреть предыдущий пост, чтобы увидеть, что так я отзываюсь только о его рассуждениях, связанных с Античностью, и объяснил, почему; но Максим не может, видимо, не обмануть даже в мелочах. О других его мыслях я всё ещё прежнего мнения постольку, поскольку на них не влияют отмеченные мной у него проблемы, в числе которых отсутствие опыта и умений научного исследования и, важнее, непонимание, что таковые вообще могут быть, незнание языков, и, ergo, игнорирование нюансов смыслов сложных терминов. В итоге он настолько упрощает сложную концепцию, что приходит к выводам, крайне далёким от реальности, что я и осуждаю.
Оппонент далее срывает покровы, заявляя, что осведомлён о том, как я старательно искал, к чему бы у него придраться и таки нашёл... вот только я в первом же посте дебатов об этом же сам и написал. Мне предложили начать с ним дебаты, а это значит нахождение его слабого места, того, с чем я не согласен; так я и поступил. Странно это лишний раз освещать, но Максиму нужно принизить меня хоть как-то, ибо сам он предстал, что и сам понимает, далеко не в лучшем свете.
Автор «Тетрадей» упоминает мой игнор ряда его замечаний по поводу предполагаемых или настоящих моих ошибок — тут он прав, я не стал многое у него разбирать, желая быть кратким, и потому отбросил всё, что только мог. Конечно, я мог бы пройтись и по этим тезисам оппонента, зря он надеется, что хоть там есть существенно меняющее ситуацию; воздержался я от этого, поскольку понял, что убедить в чём-либо оппонента невозможно, не в его правилах признавать ошибки, не считая мелочей, причём как раз самых спорных — насчёт Аполлона его согласие преждевременно, там как раз придраться есть к чему. Максим показательно сдаётся именно затем, чтобы потом сказать, что не твёрдый лоб, что способен сменить мнение, но зря думает, что кого-то обманул этим.
В общем, Максим уступил в мелочах, надеясь победить во многом. Аналогично поступаю и я. Как я сказал, самого его убеждать бесполезно, и, поняв это, я общался уже не с ним, а с читателями, и поэтому не стал отвлекаться, размениваться на второстепенное, но бил по главному, и именно это построение, как бы ни надеялся на обратное Максим, оказалось лежащим в руинах, в тучах поднявшейся пыли.
Подлинную победу я достиг как раз здесь: многие с удовлетворением сообщили, что дилетантские построения оппонента насчёт «матриархальной религии Великой Матери», которой, если верить Максиму, это его основной тезис, будто бы всегда втайне придерживалась греческая чернь, оказался полностью дискредитирован в их глазах, истреблён; сделать это было надо, сказали они, ибо, не будучи специалистами, могли бы и клюнуть на тезис, поверить ему. Остальное второстепенно, важнее всего этот триумф учёного исследования над идеологией, опирающейся на отсебятину. Иначе говоря, произошло подлинное просвещение, что и есть истинная victoria.
Я советую Максиму в дальнейшем воздержаться от рассуждений на темы, в которых он не разбирается. В этом корень его проблемы, присущей, увы, столь многим; например, вполне ув. мной г-н Савватеев за пределами математики превращается в жуткого и почти нерукопожатного мракобеса. Если же Максим не одумается, а так, увы, скорее всего и будет, публика уже предупреждена, что от его размышлизмов на тему Античности нужно держаться подальше. В остальном желаю ему удачи, он, кажется, и правда неплохой отечественный философ и достоин в этом отношении поощрения.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 12/12 ➡️
Первым делом Максим, по своему обыкновению, снова солгал, заявив, что я теперь якобы невысоко оцениваю все его тексты, хотя ранее был мало в чём с ним не согласен. Достаточно просмотреть предыдущий пост, чтобы увидеть, что так я отзываюсь только о его рассуждениях, связанных с Античностью, и объяснил, почему; но Максим не может, видимо, не обмануть даже в мелочах. О других его мыслях я всё ещё прежнего мнения постольку, поскольку на них не влияют отмеченные мной у него проблемы, в числе которых отсутствие опыта и умений научного исследования и, важнее, непонимание, что таковые вообще могут быть, незнание языков, и, ergo, игнорирование нюансов смыслов сложных терминов. В итоге он настолько упрощает сложную концепцию, что приходит к выводам, крайне далёким от реальности, что я и осуждаю.
Оппонент далее срывает покровы, заявляя, что осведомлён о том, как я старательно искал, к чему бы у него придраться и таки нашёл... вот только я в первом же посте дебатов об этом же сам и написал. Мне предложили начать с ним дебаты, а это значит нахождение его слабого места, того, с чем я не согласен; так я и поступил. Странно это лишний раз освещать, но Максиму нужно принизить меня хоть как-то, ибо сам он предстал, что и сам понимает, далеко не в лучшем свете.
Автор «Тетрадей» упоминает мой игнор ряда его замечаний по поводу предполагаемых или настоящих моих ошибок — тут он прав, я не стал многое у него разбирать, желая быть кратким, и потому отбросил всё, что только мог. Конечно, я мог бы пройтись и по этим тезисам оппонента, зря он надеется, что хоть там есть существенно меняющее ситуацию; воздержался я от этого, поскольку понял, что убедить в чём-либо оппонента невозможно, не в его правилах признавать ошибки, не считая мелочей, причём как раз самых спорных — насчёт Аполлона его согласие преждевременно, там как раз придраться есть к чему. Максим показательно сдаётся именно затем, чтобы потом сказать, что не твёрдый лоб, что способен сменить мнение, но зря думает, что кого-то обманул этим.
В общем, Максим уступил в мелочах, надеясь победить во многом. Аналогично поступаю и я. Как я сказал, самого его убеждать бесполезно, и, поняв это, я общался уже не с ним, а с читателями, и поэтому не стал отвлекаться, размениваться на второстепенное, но бил по главному, и именно это построение, как бы ни надеялся на обратное Максим, оказалось лежащим в руинах, в тучах поднявшейся пыли.
Подлинную победу я достиг как раз здесь: многие с удовлетворением сообщили, что дилетантские построения оппонента насчёт «матриархальной религии Великой Матери», которой, если верить Максиму, это его основной тезис, будто бы всегда втайне придерживалась греческая чернь, оказался полностью дискредитирован в их глазах, истреблён; сделать это было надо, сказали они, ибо, не будучи специалистами, могли бы и клюнуть на тезис, поверить ему. Остальное второстепенно, важнее всего этот триумф учёного исследования над идеологией, опирающейся на отсебятину. Иначе говоря, произошло подлинное просвещение, что и есть истинная victoria.
Я советую Максиму в дальнейшем воздержаться от рассуждений на темы, в которых он не разбирается. В этом корень его проблемы, присущей, увы, столь многим; например, вполне ув. мной г-н Савватеев за пределами математики превращается в жуткого и почти нерукопожатного мракобеса. Если же Максим не одумается, а так, увы, скорее всего и будет, публика уже предупреждена, что от его размышлизмов на тему Античности нужно держаться подальше. В остальном желаю ему удачи, он, кажется, и правда неплохой отечественный философ и достоин в этом отношении поощрения.
#velec
⬅️⬆️ Дебаты с Велецким, 12/12 ➡️