Одна из форм моего просветительского волонтерства - читаю лекции про откуда берутся дети (не будем скрывать, многие упрощают этот процесс) и про работу лаборатории ЭКО.

Одна из лекций была лет семь назад в математической школе, в классе племянника. 
Дети увидели слайд со строением мужской и женской половой системы, засмущались, затихли, потом попривыкли и в конце закидали вопросами.

Недавно у того самого племянника была свадьба, на нее пришли друзья - его бывшие одноклассники, и оказалось, что они помнят лекцию, меня, и даже вопросы, которые тогда задавали. Не пропадет наш скорбный труд!

Когда я перестану работать в режиме бульдозера, то обязательно вернусь к этому - читать лекции детям. Просто потому что хочу чтобы человек-подросток был в курсе основ репродуктивного здоровья. Ну и просто потому что люблю.

На фото: еще ни один племянник не вырвался из моих цепких объятий.

#эко_харитонова

Одна из причин, почему я люблю этот канал - такие вопросы. Основы мировоззрения у нас одни и те же, мы только подбираем понятные друг другу слова.

Вопрос:

Маргарита, здравствуйте! Я подписчица вашего канала. Можно я спрошу у вас про эмбрионы как православный человек, так как вижу какой вы отзывчивый и чуткий человек и профессионал. Меня очень интересует и беспокоит этот вопрос.

Я вчера разговаривала с нашим близким священником и спрашивала его, дал бы он нам как паре с мужем благословение на ЭКО. Он сказал, что ни он, ни кто-то другой нам бы не дал на это разрешение по причине того, что в церкви есть прямой сейчас запрет, но в большей даже степени он утверждал, что так как он писал работу по биоэтике и общался с врачами, он знает, что в большинстве случаев "плохие", "не подходящие", "плохо развивающиеся" эмбрионы уничтожаются. Я парировала, что нам же как паре это будет известно, но он сказал, что мы даже не узнаем об этом. 

Для нас моментом зарождения жизни считается сам момент "зачатия", вероятно в контексте пробирки это момент соединения яйциклетки и сперматозоида, когда начинается первое деление клетки. Мы прямо сейчас с мужем готовимся к беременности, но тк у меня спкя мне будут сначала делать стимуляцию овуляции, предложили несколько месяцев и только если будет не успешно, то ЭКО. Я как-то даже настроилась, что ЭКО это ок, но тут у меня появились сомнения где гарантии, что мы не убьём несколько жизней по пути?

Вот такой сложный для формулировки для меня вопрос. Есть ли какие-то протоколы как действует эмбриолог? Можно ли избежать любых потерь или это неизбежно в ЭКО ? Возможно, ли вообще объяснить врачу, что именно составляет важность в этом вопросе для меня, а по сути объяснить, что как аборт для меня по любым показаниям будет считаться убийством, так и "утилизация несостоявшихся эмбрионов" или же тогда не стоит вообще идти в ЭКО?

Но наверное самое сложное, что когда я говорю с врачами про то, что для меня невозможен аборт, если мы сделаем генетический тест и там что-то будет не ок уже во время беременности. Для моего тела и души это будет разрушительно. Тк я сама из семьи врачей, то на меня с моими запросами смотрят как на "немного не от мира сего", чуть-чуть снисходительно жалостно. Есть ли возможность на что-то влиять при ЭКО или лучше не рисковать при наших вводных? Как вы считаете?


Ответ:

Для начала я скажу так - вся система в эмбриологии стремится к тому, чтобы быть максимально эффективной, а именно в минимальные сроки с минимальными усилиями добиться рождения здорового ребенка. 

Общий принцип - нам нужно эмбрионы, которые могут дать здоровую беременность, сохранить, а эмбрионы, которые не могут дать здоровую беременность, не сохранять. 

Для этого нам нужно отличить одни от других, и это непростая задача. Для этого проводят анализ качества эмбрионов по их внешнему виду, а также генетическую диагностику.

Эмбрионы хорошего качества дают беременность с большой вероятностью, остановившиеся в развитии эмбрионы беременность не дадут. Добавлю заодно, что остановка части эмбрионов в развитии это абсолютно нормально.

Основной вопрос возникает с эмбрионами пограничного качества. И тут зависит от того, что хочет женщина: использовать эмбрионы только хорошего качества, чтобы рассчитывать на большую вероятность беременности, или же дать шанс на имплантацию всем, даже плохо развивающимся эмбрионам, принимая во внимание данные о низкой вероятности беременности. Это тот вопрос и тот выбор, который можно и нужно обсудить с врачом.

Что касается врачей, они общаются с людьми разных взглядов, с разным мировоззрением, и такие вопросы абсолютно нормальны. Даже так: все волнующие вас вопросы нормальны и не надо бояться их задавать. Скорее всего вы не первый человек, который их задает.

Та позиция церкви, которую транслируют приходящие к нам пары - программу ЭКО делать можно, но  с условием, что женщина перенесет в матку все жизнеспособные эмбрионы. Я не встречала, чтобы церковь давала разрешение на утилизизацию жизнеспособных эмбрионов.

#эко_харитонова

Если женщина боится получить избыточное количество эмбрионов, то можно делать минимальную стимуляцию, получая малое количество яйцеклеток с целью избежать эту ситуацию.

Если же мы все-таки получили большое количество яйцеклеток, то можно часть из них оплодотворить, а часть заморозить. Потом будет возможность их разморозить, оплодотворить, получить эмбрион и перенести. А если вы к тому моменту уже родите желаемое количество детей, то яйцеклетки, в отличие от эмбрионов, вы спокойно утилизируете, тут не возникает этической проблемы.

Подозреваю, что у нас нет противоречий с позицией церкви. Мы с разных сторон, но хотим одного и того же - чтобы женщина родила желаемое количество детей и при этом не пришлось утилизировать лишние эмбрионы.

И еще на всякий случай - ЭКО не увеличит вероятность рождения больного ребенка.
Удачи вам!


Вопрос:

Спасибо большое! Вы мне очень расширили представление о том, как и что происходит.

У меня знаете ещё один вопрос последний остался. Как определяется, что эмбрион не жизнеспособный? Что вот 100% ему не выжить, что принимается решение его утилизировать или он ещё до переноса погибнет?

Собственно наверное это самое больное и есть в этом запросе.

Что у нас считается, что там уже есть душа живая. Моя подруга врач, у которой нет такой проблемы, категорически говорит, что если бы делала ЭКО, то переносила все эмбрионы по очереди не зависимо ни от чего. Я не очень понимаю как это возможно?
Или такое не возможно в принципе по технологии?


Ответ:
Для ответа на этот вопрос я расскажу как развивается эмбрион.

После оплодотворения эмбрион начинает делиться.
На второй день развития в идеале у эмбриона четыре клетки, на третий - восемь, на четвертый день - еще в два раза больше, причем поделившиеся клетки строят контакты друг с другом и образуют структуру, напоминающую тутовую ягоду - морулу. 
Затем внутри этой структуры образуется полость, и эмбрион начинает расширяться, образуя бластоцисту, которая выглядит как мячик для пинг-понга внутри мячика для тенниса. На этой стадии у эмбриона более ста клеток.

Т е развивающийся эмбрион растет так, что мы видим каждый день прирост не на чуть-чуть, как привыкли видеть у родившихся детей, а в два раза, и еще при этом кардинально меняется организация общей массы клеток.

И если эмбрион два-три дня не демонстрирует такого прироста, то это означает остановку развития. Если на шестой день развития эмбриолог не видит структуры бластоцисты, а видит эмбрион, соответствующий второму-третьему дню развития, это остановка развития.

После такой остановки эмбрион начинает деградировать.

Надо сказать, что остановка части эмбрионов в развитии - абсолютно нормальная история. Самая частая причина - хромосомные неполадки у яйцеклетки.

Если у эмбриолога возникают сомнения в том, что эмбрион остановился в развитии, то он обговаривает это с врачом отдельно, и в редких случаях, когда это необходимо, продлевает культивирование и наблюдение за развитием.

Что я еще хочу сказать - эмбриолог, так же как и женщина, пришедшая за помощью, боится сделать неправильный выбор, и именно поэтому вся система в эмбриологии построена так, чтобы не допустить утилизации пригодного для переноса эмбриона.

И да, конечно, можно и нужно обсудить с врачом схему переноса эмбрионов. Можно последовательно, без проведения  генетической диагностики переносить все эмбрионы один за другим, и это будет максимально бережный путь.

Мне кажется, что в церкви нет однозначной позиции по вопросу ЭКО в целом. К нам приходят много верующих людей и даже семьи священников для проведения ЭКО. У разных духовников разные взгляды.


Вопрос:

Нет, в церкви пока что однозначная позиция - ЭКО запрещено. Они обсуждают, тк многим людям это нужно, но пока что это неразрешимый духовный вопрос и вот почему...
Что считать моментом зачатия в ЭКО - это вот тот самый момент первые 2 клетки? Тогда в этот момент душа человека уже вложена, как только клетка начала делиться - жизнь зародилась, душа там уже есть.

Именно из-за этого нет разрешения.

#эко_харитонова

Никто не знает как давать или не давать благословение, тк технология зарождения жизни вне тела женщины уже есть, проблемы деторождения тоже, но нет ответа на этот неразрешимый духовный вопрос, что происходит с душой этой зиготы, эмбрионом человека если он не пересажен, заморожен, не подсажен, не развивается достаточно для пересадки, "утилизирован"?. Тк любое умерщвление даже первых клеток на любом сроке ЧЕЛОВЕКА от самого начала считается в духовном плане грехом убийства. Я даже пыталась размышлять логически, что вряд ли душа появляется когда-то позже с 10 недели, правда же? Нет никаких предпосылок так считать, или что она появляется в момент физического рождения через 9 месяцев? Все же знают, что ребенок в утробе слышит, чувствует, радуется, запоминает... Тогда когда еще если не в момент "зачатия" тем или иным способом вложена душа? И вот дебаты раньше были про срок, с которого считается человек человеком. Договорились, что человек человеком считается с момента зачатия. В этом и живем и не знаем, как не убить вольно или не вольно, даже без умысла во время ЭКО.

В этом боль и страдания верующих людей. Как не убить бессмерную душу нового человека, случайно или по показаниям, на любом сроке, с первой клетки?

Многим людям нужна достоверная информация. Я сейчас сделала для себя вывод, что только если я доверяю конкретному эмбирионологу как вам, например, что вы понимаете в чем моя осторожность и в чем именно проблема, но все люди разные и я бы не доверила это незнакомому человеку. К сожалению, риск слишком велик, что если человек не понимает, что работает с человеческой душой, то и отношение будет иное. Это же чудо жизни. Я бы доверилась пока что только вам, но надеюсь, что у нас получится со стимуляцией овуляции и не будет необходимости так рисковать.

Спаси Вас , Господи! Вы мне очень помогли разобраться. Я все правильно понимала.


Ответ:

Это сложный этический вопрос, на мой взгляд - нельзя запретить дать шанс на рождение любимого ребенка. Ведь может быть такое, что через десять лет церковь придет к решению, что можно проводить ЭКО, только для конкретной женщины время уже упущено в силу возраста. И тут встанет непростой вопрос - почему в 2034 стало можно, а в 2024 было нельзя? Только потому что не успели собраться и поговорить на эту тему?

Однозначности явно нет, технологии появляются, а регулирование остается на том же уровне. Люди сталкиваются с проблемой бесплодия, им и так тяжело, а тут еще правила и неразбериха.

На мой взгляд путь, при котором не происходит утилизации жизнеспособных эмбрионов такой: после оценки оплодотворения проводить утилизацию только трех и более пронуклеарных эмбрионов (это стадия развития до объединения геномов), остальные оставляем культивировать. Переносим всё жизнеспособное, с врачом договариваемся о дне переноса. С количеством эмбрионов не разгоняемся. Генетическую диагностику не проводим.
И - все.

Это схема даст спокойствие верующему человеку и не противоречит правилам проведения программы ЭКО.

По поводу эмбриологов - абсолютное большинство так трепетно относятся к работе и к эмбрионам, что я бы не боялась , что кто-то не осознает ответственности.

И спасибо вам большое! Вы подняли тему, которая беспокоит многих, и чем больше мы будем обсуждать, тем раньше придет решение, которое снизит напряженность в этом вопросе. Удачи вам! Пусть все получится!

#эко_харитонова

Каждый раз на научных конференциях ловлю себя на мысли - почему здесь такая высокая концентрация красивых людей?

Ну то есть понятно, что люди разного роста, цвета глаз и возраста, но обаяния у каждого столько, что добивает до галерки аудитории и конца коридора.

Это люди, которые любят свое дело.
Люди, для которых сложный рабочий день - это и усталость, и подзарядка.
Люди, которые изо дня в день получают по крупицам данные, собирают их и приносят на критическое обсуждение.
Люди, которые заглядывают вперед и шаг за шагом делают лучше.

Они, такие люди - красивые. Любопытством, энергией и готовностью идти в новое. 

#эко_харитонова

В наше отделение пришла пара чтобы сделать программу ЭКО с проверкой эмбрионов на генетическое заболевание.

А почему они решили это сделать? А потому что изначально они были на приеме у своего гинеколога по поводу планирования беременности, гинеколог их направила на скрининг на генетические патологии, у них обоих нашли мутацию, которая с вероятностью 25% приведет к рождению тяжело больного ребенка.

Сейчас перед врачами и эмбриологами стоит задача - получить эмбрионы и проверить их в генетической лаборатории.

Ребята молодые, вздыхают - организационно сложная программа и дорогая. Потом отвечают себе - да, но если бы родили ребенка с этим заболеванием, было бы гораздо тяжелее.

А я в таких случаях чувствую благодарность. Паре - за то, что посчитали целесообразным сделать скрининг на генетические заболевания. 
Гинекологу - за то, что рассказал про него.

Конечно лучше бы с этим не столкнуться, но раз уж так сложилось, радуюсь, что система сработала именно там, где это оказалось нужным. 

Больше ясности - больше уверенности.

#эко_харитонова

Ненавижу когда мне говорят что я должна делать. Особенно когда это делают люди, авторитет которых вызывает сомнения.

Свобода, причем свобода выбора - одна из моих основных ценностей.

Так вот, раз уж мы здесь в основном про репродукцию.
Как вы относитесь к идее наморозить эмбрионы с текущим мужем на двадцать лет вперед? 
По мне - так себе решение. Можно любить друг друга безумно вотпрямщас, но статистику разводов знаете?

Когда через пять лет вы захотите родить ребенка и решите перенести себе хранящийся эмбрион, согласие на перенос эмбриона должны будут дать двое родителей. Но если бывший муж говорит нет, то это значит именно нет, и ни один врач вам этот эмбрион не перенесет. Даже если у вас к этому времени своих яйцеклеток не останется.

Я вообще за вечную любовь. Но в данном контексте - за заморозку яйцеклеток.
Да, хуже разморозятся (но может и нет).
Да, мы не знаем вырастут эмбрионы или нет.
Но это - полностью ваше, никто не скажет «не разрешаю» и ни от чьего ценного мнения зависеть не будете.

#эко_харитонова

Обожаю мерч на тему репродукции.
Со стаканом понятно что надо делать, а сперматозоиды это флешки.

#эко_харитонова

Сегодня в отделении была высокая концентрация женственности: пациентка, два врача-репродуктолога, медсестра, эмбриолог и одна очень маленькая девочка в катетере для переноса.

#эко_харитонова

Английское издание The Guardian указало заморозку яйцеклеток как один из велнес - трендов 2024.

Особенно обращает на себя внимание, что заморозка яйцеклеток находится между такими трендами, как добровольный целибат, подсчет силы ауры, цифровой детокс и осознанное потребление.

Считаю, что надо потренироваться с целибатом и ввести комплексную программу - все вышеперечисленное сразу. Станем самыми модными на районе.

#эко_харитонова

Естественная беременность после 45 лет?

Итак, обратим внимание на работу из иерусалимского госпиталя, где за пять лет родили 209 женщин старше 45 лет, что составляло 0.2% от общего количества родивших.

И что же ярко отличает этих женщин?

А то, что среднее количество родов у каждой из них — 10!
У 81% женщин более 6 беременностей, у 46% женщин более 11 беременностей, а у 16% более 16 беременностей.

Т е они рожали этих детей, воспитывали, и в суете не заметили наступления того старшего репродуктивного возраста, над которым вздыхают репродуктологи.

Какой вывод мы, простые смертные, можем сделать из этой работы?

Если есть желание родить в 45 лет, можно увеличить вероятность этого события. Родить к этому моменту человек десять-пятнадцать.

#эко_харитонова

Клиника ЭКО — это не только лечение, но и сопровождение и забота после неудачных попыток?

Авторы статьи недавнего номера журнал Human Reproduction говорят о том, что клиники ЭКО должны стать не только местом преодоления бесплодия, а местом, где люди после неудачных попыток ЭКО получат психологическое сопровождение и заботу.

Но почему именно в клиниках ЭКО?
Авторы выделяют четыре причины.

1. Потому что отсутствие беременности это обычный результат программы ЭКО.

Статистика по Великобритании: по самому оптимистичному прогнозу у четырех из десяти женщин не наступает беременность после трех попыток ЭКО. Поэтому консультировать пациентов с самого начала нужно так, чтобы они были готовы к обоим сценариям — наступит или не наступит. 

Оптимистичное консультирование, живописующее обязательное рождение ребенка, может выглядеть выигрышно на начальных этапах, но если в результате лечения мы этого не добьемся, то это окажется фактором, который добавит страданий как событие, которого не ждали и к которому не были готовы.

2. Потому что лечение психологически сложно и создает новые утраты.

Лечение бесплодия добавляет пациентам страдания различными путями. Во время лечения образуются новые эмбрионы, которые не приводят к наступлению беременности или приводят к замершим беременностям.

Эмоциональная нагрузка от лечения описана многократно, ее сравнивают с американскими горками повторяющихся и возникающих надежд и их потерь после отрицательных результатов.

Если лечение не закончилось рождением ребенка, то это становится причиной сильного горя, влияющего на психическое здоровье, причем одна из десяти пациенток от него не оправится в течение всей жизни.

Исследования на больших данных показывают, что те женщины, которые испытывали более сильное желание иметь ребенка, находятся в группе повышенного риска по степени психологической стабильности.

Душевное страдание является частью лечения бесплодия, мнение авторов - клиники несут частичную ответственность за это.

3. Потому что клиники имеют необходимую экспертность для поддержки таких пациентов.

Потому что специалисты, которые здесь работают, уже годами встречаются с такими запросами и в целом знают что делать.

Но что говорят авторы - что достаточного количества исследований на эту тему нет, как пример — из 86 рекомендаций ESHRE по психологической помощи в ЭКО только семь посвящено поддержке пациентов, у которых программа ЭКО не привела к желаемому результату. Нужно больше информации.

4. Потому что это часть пациентоориентированного подхода, этого хочет пациент.

Много работ показывают, что пациенты хотят иметь реалистичные представления о процессе и результатах лечения. 

Исследование 2023 года показало, что девять из десяти пациентов хотят обсудить негативные результаты лечения во время прохождения лечения, а семь из десяти считают, что лучшее время для этого — до начала первого цикла ЭКО. Они отмечают, что такой разговор позволяет увидеть весь путь лечения, подготовить себя к возможному негативному результату, и главное - продумать способы самоподдержки.


Мне лично нравятся все эти идеи, но остаются два вопроса.

Первый - скажите, пожалуйста, на чьи плечи ляжет финансовая нагрузка по организации и обеспечению такой психологической поддержки?

Второй - как так получилось, что в пятницу вечером я читаю научные журналы и получаю от этого удовольствие?

#эко_харитонова

Мы все по-разному провели последние две недели.

Кто-то познакомился с новыми людьми или увиделся со старыми знакомыми.
Кто-то уехал в новые места, кто-то все время был дома.

А эта маленькая девочка две недели делала то, на что мы надеялись и чего очень ждали!
То, что делают дети в этом возрасте - уютно устраивалась в маме и росла.

И сегодня мы узнали, что будет еще один ребенок❤️

#эко_харитонова

Видели ли вы когда-нибудь как профессионально делают детей?
Как любители-то мы все опытные.

Светлая точка в иголке справа - красавчик сперматозоид, большой лохматый шар - девочка-яйцеклетка.
Сперматозоид с помощью иглы засовывается в яйцеклетку, иголка вынимается.

До утра яйцеклетка со сперматозоидом внутри будут сидеть в лаборатории, в теплом темном месте. А наутро мы на них посмотрим - покажите ваши ядра, ребятки, а мы оценим насколько продуктивно вы провели эту ночь.

#эко_харитонова

Плывущие сперматозоиды - это очень красиво

#эко_харитонова

Кино! Как мы делали лабораторию.

#эко_харитонова

Навела порядок.

Этот блог я изначально задумывала чтобы делиться информацией про программы ЭКО и про взгляд на них со стороны эмбриолога, но выяснилось, что хочу писать и про все остальное.

Поэтому для тех, кто хочет быстро найти информацию про ЭКО - хештег #эко_харитонова.

Только хардкор, только эмбрионы. Никаких котиков.

Что общего у порнографии и статистических данных по эффективности клиники ЭКО с сайтов и в рекламных буклетов?
И то и то - красивая картинка, весьма частично отражающая реальность и рождающая нереалистичные ожидания от процесса и результата.

Как пишут на сайтах клиник?
У нас 50-60-70% вероятность наступления беременности.

Что думает женщина? 
Я прихожу в клинику, вступаю в программу ЭКО и с вероятностью 50-60-70% по окончании программы получаю здоровую беременность.
Так ли это?
Нет.
Эта цифра будет справедлива в определенных ситуациях для определенной выборки - молодой возраст, хорошее качество спермы, селекция после генетического анализа, донорские клетки. Ну то есть надо постараться попасть в эту выборку, а большинство пациентов изначально уже не в ней.

Для сравнения - вероятность родить ребенка для женщины 40 лет (без снижения овариального резерва, хорошее качество спермы) после переносов всех эмбрионов, полученных  после первого цикла - около 30% (вот, поиграйтесь с калькулятором)
https://w3.abdn.ac.uk/clsm/SARTIVF/

Отсюда и нереалистичные ожидания.
И переживания если не получилось. Кажется, что у всех получается, а вот у меня - нет.

Видеть реальность - путь к адекватности. Отрицание реальности еще никому не помогло ее изменить.

#эко_харитонова