Полная версия сегодняшнего круглого стола ГГЭ - по ссылке

Стоимостные показатели объекта: https://yangx.top/bimsert/487

Новые методы определения
сметной стоимости
строительства

Сергей Головин, зам. нач. ФАУ «Главгосэкспертиза России»

Антон Глушков - о роли СРО в системе ценообразования в строительстве:

«Для строительного бизнеса очень важно объективное, максимально адекватное и достоверное ценообразование. И другого способа обеспечить его иначе, чем получить информацию о прямых ценах, невозможно»

Антон Глушков, президент НОСТРОЙ: Сколько времени потребуется субъектам, чтобы полноценно наполнить ФГИС ЦС? Чтобы добиться той абсолютной объективности в системе ценообразования строительных ресурсов.

Сергей Музыченко, зам.минстра строительства и ЖКХ:

«В ресурсно-индексном методе — главное не наполненность ФГИС ЦС. Те ресурсы, которые на сегодняшний день субъекты вносят, их вполне достаточно для перехода на РИМ. Прямые цены плюс индексы по группам однородных строительных ресурсов — этого вполне хватает. [Может, мы невнимательно читали ПП 1452? Там речь немного о другом. Мы все считали, что "наполнение ФГИС" - это увеличение количества отмониторинных ресурсов и уменьшение индексов по региону, а оказывается - нет... это увеличение количества регионов с ресурсами во ФГИС ЦС🙈]
А 100% наполнение ФГИС ЦС — это перспектива даже не завтрашнего дня. Смысла в этом, как целевой задачи завтра сделать мы не видим [кажется, тут что-то пошло не по плану: зачем НОСТРОЙ и Общественный Совет при Минстрое работают ради работы и всем нам отчитываются о приросте наполняемости?]. Если это ставить как целевую задачу, ее можно выполнить, но объективность тех цен, которые там будут находиться — будут под большим вопросом.

Из мероприятий, которые позволят нам наполнить ФГИС ЦС мы безусловно, как основное, видим создание торговой площадки-агрегатора, который бы собирал информацию о конкретных сделках на рынке по строительным ресурсам и обезличенно передавал данные в ФГИС ЦС. Над этим мы работаем [и идея не своя, да и работа ни шатко, ни валко: https://yangx.top/smety/2450], этот вопрос будет решаться через создание площадки-агрегатора в рамках концессии. В любом случае, это самый объективный и самый эффективный инструмент наполнения ФГИС ЦС. Думаю, что в следующем году мы его реализуем».

Практические аспекты перехода на ресурсно-индексный метод.
Особенности проверки достоверности
определения сметной стоимости

Леонид Дюкарев, зам. начальника Управления проверки сметной документации и экспертизы проектов организации строительства Главгосэкспертизы России

Антон Глушков:

Рассматриваются ли сейчас методы поощрения и наказания для производителей и поставщиков, которые не размещают информацию в ФГИС ЦС?
Тот же Белорусский опыт [с 1.09.21 — регулируются цены на стройматериалы] говорит о том, что там просто введена административная ответственность за то, что поставщик или производитель информацию не размещает.

Сергей Музыченко:

«Вопрос административной ответственности был даже включен в План [Дорожную карту по совершенствованию системы ценообразования] перехода на РИМ. Но почему это не состоялось? Для того, чтобы в КоАП появилась строчка об административной ответственности, нужно вводить новый вид контроля и надзора и за кем-то закреплять. На сегодняшний день сделать это практически нереально, быстрее другие инструменты будут реализованы, чем создание нового вида надзора [только за 3 года реформы: ни контроля (адм.ответственность), ни инструмента (площадка с ФАС в планах - с февраля 2019 года!].

Есть орган, который на себя, по сути, может это взять. В перспективе это Росстат. В их полномочиях — не контроль за стоимостью строительных ресурсов, а полномочия собирать статистику. Но пока мы это не обсуждаем и сказать, что завтра мы введем эту административную ответственность — конечно же, нет.

Белорусский опыт мы видели, но страны отличаются, мы прекрасно понимаем: и в части логистики, и в части производства, локализации производств на территории страны… Мы отличаемся в разы и очень серьезно. И просто административная ответственность, если ее завтра ввести, конечно же, приведет к штрафам различных производителей. Какой она даст эффект — тяжело сказать. Скорее всего, даст не очень большое наполнение ФГИС ЦС [ничего не понимаем🙈зачем его наполнять, если это не главное? Смотри предыдущий ответ! Опять лютики-ромашки: любит-не любит… то нужно, то не нужно. Зачем тогда мы все (вернее, поставщики, производители, ОИВ, центры мониторинга, ГГЭ) носятся с этой торбой?
Вот взяли, не побоялись и опубликовали все, что собрали, как есть!].

Безусловно, как инструмент мы это рассматриваем[в лучших традициях — уже несколько лет. А другие механизмы наполнения мы в упор не видим].

Самое главное в административной ответственности, это как с камерами за скорость. Если будут созданы ресурсы, которые будут в автоматизированном режиме будут собирать эти данные, агрегировать, передавать и будет автоматически наступать административная ответственность. Вся ручная работа какого-либо органа власти здесь будет абсолютно безуспешной».

Забавно, что про стимулы как всегда — ничего.

Инжиниринговые услуги: определение наиболее эффективной концепции реализации проекта

Марина Гречко, зам.руководителя инжиниррингового центра ФАУ "Главгосэкспертиза России"

#нампишут #ценообразование #зпстройка

Посмотришь эти форумы и конференции, где пытаются решить проблемы ценообразования, качества, трудовых ресурсов... И становится грустно!
Все эти проблемы, они ведь только признак другой, очень глубокой и большой беды.
У нас в строительной отрасли с регулируемыми государством расценками, специалистов и нормальные фирмы уже давно вымывает низкими зарплатами в сметах.
И как бы ни старалось государство установить подрядчикам справедливые цены, делать оно будет это со своим интересом, который всегда будет в том, чтобы это было как можно дешевле. Ну, а если ошибся там в стоимости ресурсов, ну так вышло. Не нравится — не ешь. И вообще, вы сами виноваты: платите серую зарплату, от которой считается средняя по больнице. Практически любой бы поступил точно также, дай ему такую возможность. Старались бы и вспоминали за справедливость только тогда, когда это нам выгодно.
Но только тут не работает как надо спрос и предложение, не работают как надо конкурентные процедуры. Потому что претенденты снижают свои цены от моей цены. И тут вообще нет принципиальной разницы, в БИМах цены будут рассчитываться или в РИМах, потому что я регулирую цены. У меня же душа болит за субчиков, чтобы генподрядчик справедливее им цены давал. Ага)))
Цены — не подрядчиков. Они отсечены от ценообразования, в отличие от поставщиков материалов и девелоперов. Сверху и снизу решает рынок, и только в строительстве на госзаказе рынка почему-то нет. Процедура закупок уже давно превратилась в цирк среди жуликов, кто может себе позволить больше нарушить закон и наколоть заказчика, дав откат кому надо.
Отсюда и цели подрядчика, начиная с директора и заканчивая ПТО: не качество, не контроль материалов и работ провести, а протолкнуть фальсификат и брак, любыми способами получив подпись заказчика либо в исполнительной, либо без неё сразу в КС-2.
Да, наше техрегулирование вроде как движется в сторону цивилизованных принципов, параметрического нормирования, к снижению роли государства, к саморегулированию. Но наша псевдоэкономика в строительстве уже много лет в противоход диктует совершенно другие подходы. Вместо самоконтроля и снижения роли государства здесь нужен ещё больший контроль заказчиком и государством. Тотальный цифровой контроль. В сторону, обратную развитию, там где палкой бьют по рукам рабочих и на перевоспитание отправляют прорабов...
А как иначе, если тебя подрядчик хочет объегорить на всем? Только хочет он это сделать от того, что нормальные подрядчики на такие цены не пойдут. Да и сколько их осталось нормальных...

Интересный парадокс (или недоработка), которая реально может выйти боком тем, кто не в теме: в Федеральном реестре сметных нормативов (ФРСН), добросовестно обновляемом и публикуемом Минстроем (а заодно — дублируемым Главгосэкспертизой) есть раздел 3 "Территориальные сметные нормативы". В Примечании у некоторых ТЕР указано, что они признаны не подлежащими применению со ссылкой на соответствующие Приказы Минстроя.

Если субъект перешел на РИМ, то в соответствии с разъяснением на ФГИС ЦС, применение ТЕР там больше не предусмотрено. Но почему тогда в ФРСН не сделать соответствующую запись напротив такого региона, чтобы лишний раз не давать повод для ошибки или пространства для маневра?

Андрей Бычков, Председатель подкомитета по ценообразованию, Комитет по техническому регулированию, ценообразованию и экспертизе НОПРИЗ специально для @smety:

В продолжение истории — есть ещё один подвох. А именно: согласно 191-ФЗ ст. 3 сметные нормативы, внесенные в реестр до 2017 года действуют временно до выполнения трех условий... когда условия наступают (сейчас они наступили для 49 регионов), автоматом отменяются все, что было в реестре ранее (в т.ч. и ТЕР). Но при этом, вместо ФЕР/ТЕР есть ГЭСН 2022, а вот вместо СБЦП ... нет ничего. Т.е. юридически, во-первых: СБЦП, согласно Градостроительного кодекса, не являются сметными нормами, а во-вторых: они считаются автоматически отмененными для регионов перешедших на РИМ. И никакого письма/приказа Минстроя о переходном периоде нет.
Как тогда жить и как считать в реалиях текущего времени, юридически не нарушая закон?

Зам. начальника ФАУ "Главгосэкспертиза России" по ценообразованию Сергей Лахаев:

🔹Обращения с предложением о
расчете Индексов ГОСР на IV кв. 2023 года (о переходе на РИМ) представлены от 26 субъектов РФ
🔹Завершение процесса перехода на РИМ определения сметной
стоимости строительства субъектов РФ, а также отраслевых государственных компаний планируется осуществить в I квартале 2024 года
🔹ПАО «Россети », Федеральное дорожное агентство и ГК «Автодор», сообщили о готовности к переходу на РИМ в IV кв. 2023 года
🔹ГК «Росатом », ОАО «РЖД», ПАО «Транснефть» и АК «Алроса» (ПАО) — в I кв. 2024 года, после перехода на такой метод всех субъектов РФ, учитывая, что строительство осуществляется одновременно на территории нескольких субъектов РФ

На ФГИС ЦС — свежий пример оформления ЛСР ресурсно-индексным методом №3 (от 09.10.23).
И подробные разъяснения зам.нач. ГГЭ Сергея Головина.

Центры мониторинга ГГЭ

🔹Работа центров мониторинга основана на проведении системного анализа большого массива информации о текущей стоимости строительных ресурсов на всей территории РФ на ежеквартальной основе и в том числе включает в себя проведение собственного мониторинга, осуществление на его основе проверки (верификации) данных о стоимости строительных ресурсов, представляемых органами исполнительной власти субъектов РФ.

🔹Выполняются задачи по систематическому сбору и обработке информации о стоимости строительных ресурсов с учетом новых, инновационных технологий их производства и формированию базы поставщиков строительных ресурсов.

🔹Неотъемлемой частью работы Центра мониторинга ГГЭ и региональных центров мониторинга является взаимодействие с производителями и оптовыми поставщиками строительных ресурсов в целях повышения наполняемости ФГИС ЦС.

РИМские каникулы

Есть работа, которая уже несколько лет выполняется Центрами мониторинга ГГЭ «в стол».
ФГИС ЦС застрял на отметке в 10% наполнения по ценообразующим ресурсам, данные расчетов устаревают и почему-то скромно используются только для выведения средней «температуры по больнице». Уже несколько лет сотрудники данных Центров, как белки в колесе, без остановки продолжают колбасить эти несчастные цены, которые… нигде не публикуются и менять этот подход никто не собирается! Верификация — это то, что скрыто под «капотом» ФГИС ЦС, т.к. проверить: что именно взято за основу, кто и какие именно цены передал, ни субъекты, ни ЮЛ/ИП - не в состоянии. Удивительно, правда, что у них до сих пор нет стимула что-либо передавать?

В тоже время, в стране – официально половина регионов не уложились в заданные сроки перехода на РИМ уже минимум на квартал, а часть из них переедет с этими показателями и в следующий год. Потому что гладиолус данные мониторинга, которые выполнены отстающими регионами, чтобы перейти на РИМ, по заявлениям ответственных представителей Минстроя – никакущие: сейчас на исправлении – 37 заявок, из них 11 – крайне низкого качества. Потому и имеем предварительно в лучшем случае еще 26 счастливчиков на 25 ноября.
И что со всем этим делать, кроме уговоров – никто толком сказать уже много лет не может.

Вишенка на торте

Вдумчивое перепрочтение ПП №1452 позволяет сделать вывод, что сбором цен для ФГИС ЦС должны заниматься не регионы, а ФОИВ:
"п.4: Реализация полномочий, предусмотренных настоящим постановлением, осуществляется соответствующими федеральными органами исполнительной власти в пределах установленной штатной численности и фонда оплаты труда работников, а также бюджетных ассигнований, предусмотренных этим федеральным органам исполнительной власти в федеральном законе о федеральном бюджете на соответствующий финансовый год и плановый период на руководство и управление в сфере установленных функций".

Бинго! Получается, что Минстрой сам написал такой документ, согласно которому регионы вполне обоснованно не занимаются мониторингом цен на строительные ресурсы. Тогда почему кивают на зеркало подменяется сутевая часть Центров мониторинга в сторону некой верификации вместо непосредственного сбора данных, а результаты их работы не публикуются в ФГИС ЦС, чтобы наконец-то его наполнить и перейти на РИМ?

Есть еще многострадальный конъюнктурный анализ, которым наградили страну авторы реформы. И все это добро не только с трудом и матами добывается, но даже выгружается в XML экспертизы, чтобы потом куда-то его сложили, т.к. пока не знают, что с ним делать. Потому что при проверке достоверности определения сметной стоимости ГГЭ верификация этих данных не осуществляется.

Обновленная версия классификатора строительной информации (КСИ) от 10.10.23:

📍Классификационные таблицы
📍Журнал изменений за III квартал 2023

Механизм формирования сметных цен строительных ресурсов

Слева - все те, кто уже несколько лет что-то отдают в ФГИС ЦС. Качество, естественно, хромает.
Вверху - те, кто мог бы передавать эти данные. Сюда нужно еще дорисовать стрелочки от Госдумы, Минпромторга, ФНС, НОСТРОЙ, Госсовета, Минэкономразвития, Казначейство и всех остальных, кто за эти годы обмониторились. Только вот не передают они никаких цен.

Неважно, что наполнение ФГИС ЦС по ценообразующим ресурсам до сих пор не превышает 10%. Это не главное. Хотя... тоже не точно, т.к. разные действующие лица этой увлекательной истории до сих пор даже друг с другом не смогли договориться - какой показатель считать нормальным и является ли это препятствием для перехода на РИМ или нет. Если наполнение неважно, то зачем столько усилий все это собирать? Если оно настолько важно, то почему вопросы стимулирования и ответственности за достоверность, качество и объем переданной информации не находят ответов в решениях Минстроя?
Так каким образом достичь прорыва в наполнении ФГИС ЦС?

С недавних пор на слайде появился новый тащер - Агрегатор. По замыслу авторов, сбор информации о конкретных сделках на рынке с торговых площадок поможет спасти ситуацию. Другое дело, что о нем говорили уже давно, с 2019. В Планах же его запуск - в 2025 г. Впрочем, столько лет ждали, как-нибудь еще поработаем.

Интересно, что среди источников информации на слайде нет тех самых Центров мониторинга ГГЭ. Уже хорошо, если хотя бы что-то считают на основании собранных ими данных. Впрочем, зачем тогда все остальные действующие лица? Чтоб самим не ошибиться и было на кого показать?

Стрелочек от ФГИС ЦС к программным комплексам нет. А значит, разработчикам опять все это разгребать с пользователями, без какой-либо автоматизации и обмена информацией с ФГИС ЦС через XML и API. Ну тогда хоть мобильную версию сайта запустите, чтоб туда можно было нормально зайти.

Ильяс Ахметзянов, зам. директора ГАУ «УГЭЦ РТ» в материале журнала «Стройэкспертиза. Республика Татарстан» о переходе республики на РИМ:

🔹Переход на РИМ — это промежуточный этап реформы системы ценообразования, который позволит нам окончательно перейти на ресурсный метод, суть которого в формировании сметной стоимости строительства объектов, зданий и сооружений с учетом текущих цен на строительные ресурсы. Да, РИМ — скорее вынужденная стадия ввиду того, что наша система ценообразования пока не готова обеспечить необходимый полноценный мониторинг цен.
🔹Первоначально планировалось, что ФГИС ЦС будет заполняться самими производителями или поставщиками строительных ресурсов через личные кабинеты. Но сегодня мы к этому еще не пришли ввиду административных сложностей, а также нехватки мотивации со стороны производителей и поставщиков, которые пока не видят в этой работе преимуществ для себя.
🔹На текущий момент сформирована база строительных ресурсов 2022 года, что дает возможность применять РИМ. Это работает следующим образом: те ресурсы, которые мониторятся из квартала в квартал, учитываются в сметах на строительство по текущим ценам, все остальные необходимо индексировать. 
🔹Перенос сроков [на I квартал 2024 года] продиктован неготовностью других регионов — не все смогли обеспечить загрузку информации о ценах на строительные ресурсы в необходимом объеме, а далее осуществлять эту работу практически непрерывно и в ручном режиме. 
🔹Эту работу — мониторинг и наполнение базы [в Татарстане] — пришлось взять на себя нашим экспертам, и мы с этой задачей справились. Более того, мы уже успели презентовать РИМ на уровне Минстроя РТ крупным организациям, которые выполняют роль госзаказчиков, а также проектным институтам. Им были даны детальные разъяснения.
🔹Тема перехода на РИМ довольно обширная и вызывает массу вопросов.