В чятике у Росса случился налёт турбосталинистов.

С ними спорить реально тяжело, потому что большинство из них -- люди нормальных патриотических, даже имперских взглядов... но с чудовищно засранными мозгами.

Самое сложное с ними в том, что для переубеждения их нужно убедить, что лучшее, что можно было сделать с их любимой системой -- это её разрушить. И как можно раньше.

Неудивительно, что они отказываются принять столь радикальную переоценку, и в ответ приводят самые глупые доводы, основанные чисто на вере и придуманных неосталинистами мифах.

И их даже и троллить-то как-то неудобно, потому что базовые ценности у них как правило наши, просто их применение вывернуто наизнанку из-за чудовищно засранных десятилетиями сталинистской пропаганды мозгов...

Вы абсолютно правы в базовом подходе ("СССР не был неизменной константой"), но не правы в деталях, идеализируя сталинский период.

Это объяснимо, в последние десятилетия (начиная ещё с позднебрежневских времён) сформировался, развился и широко распространился миф "при Сталине был порядок, а потом пришёл Хрущёв и всё развалил".

Это даже и не на 100% миф, в нём есть доля правды. Действительно, в сталинское время советская система была более эффективной и гибкой.

Но за счёт чего это было так? За счёт того, что все решения принимались лицами, выросшими если и не буквально до революции, то в первые послереволюционные годы, когда советская система ещё не успела полностью сформироваться. Ну и простонародье тоже было сформировано ещё традиционным, доколлективизационным сельским обществом.

Как только эти условия стали нарушаться в связи с естественной сменой поколений -- так сразу буквально всё в СССР и стало катиться под откос.

Плюс, в условно успешный период верхушка обращалась с подчинёнными так, что те не понимали сути системы, в которой работали, и постепенно начали воспринимать многие временные костыли систему как нечто сакральное, дарованное Великими Древними и не подлежащее коррекции в связи с изменившимися обстоятельствам (особенно популярна такая концепция при Брежневе и при Путине, за исключением первых лет их обоих).

И это -- лишь то что касается доли правды в ваших словах. А многое и просто неправда: и бардак при Сталине царил просто чудовищный (поспрашивайте своих старших родственников или почитайте абсолютно любую историю строительства чего угодно в то время), и русская деревня мерла с голоду (временами буквально), и артели систематически огосударствивались ещё в сталинский период, и к 1950-м были бесконечно далеки от малого, а тем более среднего бизнеса.

А уж о том, насколько "справедливо" при Сталине (по сравнению даже с брежневскими временами!) было распределение ресурсов и условий жизни между разными этносами и республиками лучше просто промолчать...

Простой пример: пока в РСФСР, УССР и БССР сельский народ ломали через колено с миллионами жертв, десятками миллионов покалеченных судеб и сотнями миллионов нерождённых из-за форсированных демографических изменений, в Грузии колхозы существовали только на бумаге...

В целом, есть образ СССР, каким он бы стал к концу 80-х, если бы в 1950-е не случилось никакой коррекции курса. Это Албания. Можете погуглить картинки, как народ оттуда бежал, как только появилась возможность...

Повторюсь, изменения в 1950-е и далее были неизбежны по причине смены поколений. И было 2 сценария:

1) Албанский, с консервацией сталинизма в его виде на момент его окончания. При том что сталинизм при самом Сталине не был ни константой, ни эффективной и разумной системой даже в имевшихся вводных -- а вводные ещё и менялись.

Например, кардинально выросло число управляемых систем при сохранении числа управляющих: парадоксально звучит, но для административно-командной экономики в позднем СССР было слишком мало бюрократов...

Про перспективы этого сценария -- повторюсь, см. Албанию, ещё Ким Ир Сена вспомнить можно.


2) Сценарий условно хрущёвский, с реформами при сохранении основ советской системы.

Его закономерный результат -- скрещение ежа с ужом и абсолютно неработающий гибрид.

(Поэтому в реальности при Брежневе возобладал гибрид первого и второго вариантов.)

Штука в том, что они ОБА плохие. Как и их брежневский гибрид. Единственный по-настоящему хороший и при этом реалистичный исход хрущёвского периода -- это полный демонтаж советской системы на 20-25 лет раньше и в более управляемом виде.

Вот это -- действительно позитивная альтернатива, в 60-х и 70-х буквально всё прошло бы несравненно менее болезненно, чем в в реальных 80-х и 90-х.

то что делалось при Хрущеве, было не изменение системы, а уничтожение ее. Четкое и осознанное, причем с заданием четкой тенденции, которую люди снявшие Хрущева изменить не смогли.
И оба ваши сценария, они действительно плохие, но прежде всего потому, что не отражают реального положения дел в стране.
На мой взгляд, оба совершенно не обоснованы, так как строятся, на мой взгляд, на непонимании тех процессов, которые происходили в стране, и полги бы произойти дальше, проживи Сталин еще хотя бы лет 5 и сумев провести во власть ту команду, которую он готовил, и которую оперативно выкорчевывали при Хрущеве.
А тот сценарий, который вы назвали хорошим - это сценарий уничтожения страны намного раньше и с большой кровью и потерями, чудовищными.
Но реализовать такой сценарий было физически некому, и почву для его реализации не было, так как система была очень устойчивой и в условиях планомерного разрушения смогла просуществовать еще 40 лет, более того мы до сих пор во многом за счет нее развиваемся, а та же Украина до сих пор за счет этого живет.

Ну вы видите аргументацию, да? Буквально символ веры.

Ниже был долгий срач за то, был ли Хрущёв коммунистом, приводить не буду за его абсурдностью.

А вот что стоит привести -- это то, почему развал на 20-25 лет раньше был наилучшим возможным исходом:

Да буквально каждое ваше предложение.

>то что делалось при Хрущеве, было не изменение системы, а уничтожение ее. Четкое и осознанное, причем с заданием четкой тенденции, которую люди снявшие Хрущева изменить не смогли.

Абсолютная и полная неправда, Хрущёв как раз-таки был последним искренне верующим в коммунизм, даже Брежнев уже таким не был.

Оба они пытались допилить систему, не руша её основы (не отменяя, например, колхозы и запрет на рыночную деятельность, не ликвидируя систему нацреспублик).

При этом проект Хрущёва при взгляде на долгосрок был более перспективным, т.к. его СНХ могли отодвинуть на второй план нацреспублики, что подводило к их де-факто отмене.

Но для этого нужно было кардинально перестраивать экономику, начиная с реформы Косыгина-Либермана в задуманном, а не реально реализованном виде, продолжая возвращением к НЭПу, отменой колхозов, постепенным отбиранием власти у этнократий и т.д.

Если быть реалистами, то наиболее вероятное как это могло произойти -- посредством ликвидации государства "СССР" и пересборки новой империи на базе 4 ядерных республик (+ мб ещё кого-то).

И то, с раскормленными уже этнократиями УССР и КазССР (а также с АССР внутри РСФСР) пришлось бы ой как не просто, без ставки на СНХ их никак не победить, но и с ними -- крайне непростое предприятие.

>проживи Сталин еще хотя бы лет 5 и сумев провести во власть ту команду, которую он готовил, и которую оперативно выкорчевывали при Хрущеве

И кого же он готовил? Хоть одно имя назовите, а? Кроме чудом пережившего "ленинградское дело" Косыгина?

>А тот сценарий, который вы назвали хорошим - это сценарий уничтожения страны намного раньше и с большой кровью и потерями, чудовищными.

Всё верно. Но это по итогу сталинской политики было уже абсолютно неизбежным. И единственное что оставалось -- провести как можно раньше и как можно более аккуратно. Меньшее зло в чистом виде.

>реализовать такой сценарий было физически некому

Абсолютная правда. "Спасибо" гению политики -- Сталину, выпилившему буквльно всех хоть немного соображавших и не совсем русофобских деятелей. За единственным исключением в виде Косыгина, дистанцировавшегося от интриг. Только за счёт Косыгина СССР и подёргался ещё несколько десятилетий, и не без отдельных успехов.

>система была очень устойчивой и в условиях планомерного разрушения смогла просуществовать еще 40 лет, более того мы до сих пор во многом за счет нее развиваемся

Система была настолько устойчивой, что стоило попасть наверх одному-единственному идиоту (кстати, характерно что он туда смог попасть), как всё за 6 лет разлетелось вдребезги. Охренеть какая устойчивость.

И ведь всё это было абсолютно предсказуемым, Ильин про это ещё в 1950-е писал (ЕМНИП, ещё до хрущёвских реформ).

Также верно что мы до сих пор существуем на советском наследии. В виде полностью убитых демографии, образования и самоуважения русского народа. Не говоря уже о раскормленных совком этнонациков, убивающих русских от Донбасса до Мякинино.

По итогу один адекватно звучавший аргумент от турбосталиниста всё же последовал -- в плане "кого Сталин готовил на смену":

Пономаренко, Малышев, Первухин, Сабуров...там была целая плеяда, в октябре 1952 года на XIX съезде ВКП (б) Сталин предложил  новый состав Центрального Комитета, сильно расширенный и обновленный людьми, в два с половиной раза было увеличено число членов Президиума ЦК.
Там была целая команда  молодых подготовленных кадров, и не только молодых, но малоизвестных широкой публике.
Собственно после этого Сталина и убили, так как старой гвардии стало понятно, что их влияние будет только падать. Но это сложная и долгая тема, нет времени подробно расписывать.

>Пономаренко, Малышев, Первухин, Сабуров

Малышев -- который из? Их много было. Остальные 3 -- ну это ж зелёные юнцы, по сравнению с которыми даже Косыгин (считавшийся молодым и второстепенным в аппартных играх) -- охренеть какой зубр.

Вы как себе представляете оттеснение вот этой публикой ветеранов десятилетних разборок с взаимной отправкой на расстрел целыми кланами и опорой на целые ССР?

>целая команда молодых подготовленных кадров, и не только молодых, но малоизвестных широкой публике

Вот именно что молодых да малоизвестных. Короче говоря -- никто и звать их было никак. И естественно в полит.игрищах их бы порвали в одну калитку, никакие 5 лет бы ничего не изменили. Разве что если только Сталин ещё один 37-й бы устроил, но думаю тогда б его точно уморили во избежание.

Они не представляли ни один республиканский клан. В политике СССР это -- приговор. Тем более без десятилетиями накопленных связей в Москве.

А на второстепенных должностях конечно могли ошиваться, как оно собственно и в реале случилось.

Клановость была присуща советской политической системе с самого её начала. Буквально со смерти Ленина, если не раньше. Убрать её можно было только вместе с самой системой.