^^ пост вырос из вот этого треда в комментах у Варандея.

Отдельно выпишу про татар в РИ -- обрывочно писал тут и ранее, но тут прям чотенько отлил в гранит: идеальный конкретный пример того, о чём я абстрактно писал выше.

Насколько я знаю историю татар 19 века, они именно что создали свою параллельную систему образования (причём круче чем у тогдашних русских крестьян!), так что это как раз из оперы "татарские ЕГЭ, вузы и компании".

Причём Российской Империи всё это было только на руку, т.к. татары являли собой прекрасную витрину для других тюркских мусульманских народов Империи. Типа — смотрите! вот такие же мусульмане, с почти таким же языком, и такой же арабицей, но при этом — прекрасно устроились в Империи, как бы не лучше самих русских!

Естественно, что при такой рекламе от Вильно до Баку выстраивалась очередь записываться в татары — а РИ и хорошо, ведь заодно новоявленные татары аккультуризовывались и интегрировались в единое пространство Империи, отпадая от влияния Османской или Персидской Империй.

Проживи Империя подольше — мы бы увидели киргизских, хорезмских, а может и закаспийских татар. (Вот насчёт сартов — сомневаюсь, там была слишком развитая культурная традиция с глубокими корнями... впрочем, в РИ входили лишь её периферии, ядро оставалось "национальной автономией" — Бухарским Эмиратом.)

Учитывая ещё и демографический фактор, получаем, что без большевистского вмешательства в Большой России ХХ века была бы огромная — и раскиданная по всей стране — общность татар в десятки (а может и сотни) миллионов (при этом самих русских было бы всё равно намного больше).

У таких татар, конечно, возник бы свой кинематограф (типа тамильского в Индии), свой сегмент Рунета, и в принципе бы не было необходимости переходить на русский. При этом, опять же, сами русские от этого бы только выиграли...

Но — "маэмо що маэмо"...

Сырского, уроженца Владимирской области, всю прошлую неделю клеймили манкуртом, власовцем, предателем и вырусью.

Но он скорее жертва страшной армейской лотереи 1991 года.

Вот он в строю своих однокурсников по престижному МВОКУ идет парадом на Красной площади. И все они в 1991 году оказались в частях ВС СССР в Средней Азии, на Украине, в Белоруссии, России, Прибалтике, на Кавказе, ГСВГ.

Кого-то вывели в Россию, кого-то в отставку в связи с сокращениями. Кто-то выбирал - остаться в армии какой-нибудь независимой республики, или в отставку. Даже самых патриотичных патриотов и профессиональных профессионалов в ВС РФ не ждали.

А у офицеров профессия только одна была - служить.

Сырский ведь мог в 1991 оказаться не в Харьковской области , а в элитной подмосковной Таманской дивизии - МВОКУ котировался.
Другая биография: обе Чечни, Грузия, Донбасс 2014, сейчас бы штурмовал Авдеевку.

С другой стороны, уроженец донецкого города Моспино Михаил Теплинский по распределению из Рязанского училища мог бы не в Тульскую дивизию ВДВ попасть, а, например, в отдельную 40-ю бригаду ВДВ под Николаев. Пожалел бы какой-нибудь кадровик - отправил поближе к дому молодого офицера.

Мог? Мог! Всё та же лотерея.

Сейчас бы эту Авдеевку защищал. (Не дай Бог, конечно, мы бы там ещё год ковырялись тогда).

Обнаружил, что я не выписал сюда моё личное определение Империи. Исправляюсь!

Империя -- это высшая форма государственности, которая:

(1) обладает суверенитетом и самостоятельностью высокой степени полноты (далеко не для каждой страны это верно)

(2) состоит из более чем одного государственного образования (на минималках это субъекты федерации/империи, на максималках -- межгосударственная система, грани тут по факту нет), либо имеет какую-то другую форму сложносоставного устройства (скажем, РИ де-юре федерацией не была, зато там была сложная система разного рода автономий, в т.ч. дисперсных)

(3) Имеет реально действующий (а не чисто формальный, как в СНГ) центральный орган управления, имеющий реальные возможности навязывать свою волю входящим в состав субъектам (а не как ООН) -- по крайней мере по некоторым вопросам.

Обязателен ли империообразующий народ? Нет. Но какая-то ядровая группа, вокруг которой всё строится, есть всегда. Как и у любой серьёзной общественной структуры.

Некоторые ремарки по поводу этого определения см. начиная отсюда.

По поводу кочевых империй (в кавычках и без) -- отсюда.


UPD: отдельно выпишу про языковые термины и переплетение понятий "Империя" и "государство" (именно русское слово, а не state) -- это тема непростая, но важная:

Это реально очень непростая тема. Вы сейчас всё правильно пишите, но скорее даже про понятие "государство" -- причём именно русское понятие, к английскому state и особенно немецкому Staat это уже неприменимо. Не зря есть два варианта перевода этого слова -- как "государство" и как "штат". Второй более точный, ИМХО.

А аналог нашего слова "государство" в немецком это... Reich. Ну или его либерально-политкорректный аналог Bund (только ГДР пыталась Staat форсить, отсюда "штази").

А вот где родилось современное понятие о государстве в западном смысле -- это прежде всего Нидерланды и Франция, которые боролись против Империи Габсбургов, в антимперской легитимации власти опираясь на... сословия (etat, staat) и собранные из них Генеральные Штаты.

У нас же понятие о государстве так и осталось классическое, имперское. Буквально в языке. Хотя и у англосаксов (что островных, что бывших колоний) слово state в значении "государственный" почти не используется: reign, kingdom, national, federal, goverment, что угодно другое. А state это, собственно, штат.

У нас был лонгрид затрагивавший эту тему:
https://yangx.top/zemshina/647

Кстати, ещё пример Империи без императора -- Веймарская республика. Официально -- Немецкая Империя (Deutches Reich). С конституцией, начинавшейся с Das Deutches Reich ist eine Respublik. Там и "Имперский Съезд Советов" был))

^^ не только ГДР, как недавно узнал. Ещё ж был межвоенный огрызок под названием Австрия. Это по-русски "Австрия" звучит нормально -- а вот по-немецки Österreich это буквально Восточная Империя.

Вот такая вот Восточная Империя: без Востока и без Империи.

Вплоть до 1934 года примерно все (в т.ч. левые) политические силы Австрии жаждали воссоединения либо с Германией, либо (гораздо менее популярно) с землями былой Австрийской Империи. Но это было прямо (вплоть до конституции!) запрещено Антантой.

А в 1934-1938 проходил странный эксперимент "австрофашизма". Который был чем-то переходным между консервативным католическим корпоративизмом (типа Франко или Салазара) и настоящим фашизмом (типа Италии).

В частности, в период "австрофашизма" жёстко преследовались все сторонники ирриденты с Германией (включая местных нацистов, уже тогда многочисленных), и культировался нарратив "австрийцы -- немцы со знаком качества".

На деле всё это было жуткой эклектикой, что выразилось даже в официальном названии государства -- Bundesstaat Österreich. Буквально "Федеративный Штат Восточная Империя". ВСЕ ТРИ СЛОВА СОБРАЛИ.

Кадавр жил недолго, в 1938 немцы провели аншлюз при полной поддержке местного населения. А после ВМВ австрийцы размежевались с Германией про причине простой политической выгоды: не хотели нести ответственность за нацистские преступления, которых натворили ничуть не меньше остальных немцев.

И, что характерно, не понесли. Спокойно создали себе партию бывших нацистов, из неё как-то даже глава страны (а позже и целого ООН!) был -- потом выяснилось, в ВМВ был подозрительно близко к военным преступлениям в Югославии...

...но потом -- это уже прям в 80-е или даже в 90-е. А до этого ничо, даже СССР считал Австрию "правильной капстраной" и вовсю сотрудничал (в то же время считая страшным фошыстом безобидного Франко).

Да, можно. Турция при кемалистах принципиально дистанцировалась от всего имперского, занимаясь типично-восточноевропейской реконструкцией фолк-этностейта... конечной целью которого было примкнуть к другому имперскому проекту -- паневропейскому.

После того, как это не удалось, Гюллен и Эрдоган запустили 2 конкурирующих альтернативных проекта (вернее, у Эрдогана там вообще эклектика даже больше чем 2 проектов)

Шансы у них есть вполне, страна серьезная... но с кучей загнанных под ковёр проблем, которые могут и рвануть

Причём, загнали под ковёр скорее кемалисты, чем "имперцы"...

Был как-то у Росса мощный пост о религиях как о проектах наций.

Всем пост был хорош, только вот термин неудачный. "Нация" -- термин прям конкретно модерновый (даже высокомодерновый), понятно что тут экстраполяция вглубь, но звучит как-то неуместно.

Ну а последние дни я шарманку про Империи завёл, в том числе далёкие от общепринятого понимания этого слова -- вот и вспомнил.

Для мировых религий термин "империалистический проект" был бы куда более удачный. Разумеется, это не тот империализм, с которым марксисты любят бороться (сами толком не зная что это), это в смысле моего обобщённого понимания Империи. Точно будет сказать -- метаимпериализм, но тогда окончательно понятность теряется.

Так вот, мировые религии как форма (мета)империализма. Ну или не все мировые -- не знаток буддизма (хотя по тому что знаю там та же фигня) -- конкретно авраамические минус исходный иудаизм.


Католицизм? Всё предельно понятно, ярко выраженный наследник Западной Римской Империи. В Средневековье -- вообще без вопросов соответствует моему определению.

И позже, в Раннем Модерне, и даже отчасти в Высоком, РКЦ -- всё ещё знатная Империя, не зря любая иная западноевропейская Империя с Римом либо заключала союзы-конкордаты, либо вела борьбу (от гвельфов-гиббелинов до бисмаркского Kulturkampf) -- с промежуточными остановками вроде сложных отношений Гитлера и Ватикана.


Православие? Тут вообще конкретнейшая Империя была аж до XV века включительно. С внешней сферой православных народов, а как жи иначе.

Сюда же и всякие там древневосточные церкви: периферия Византии, её фронтир с иными Империями -- отсюда и обособленность (а все обрядово-догматические различия -- лишь повод).

После XV века в православном мире -- две Империи-наследника: преемник географический (османы), и преемник религиозный (Россия).

Соотношение сил было явно СИЛЬНО в пользу первого вплоть до последней четверти XVII века, поэтому второй прямого конфликта всячески старался избежать, и преемственность к Второму Риму особенно не педалировал (хотя и заявлял с самого начала).

После Войны Священной Лиги соотношение сил впервые оказалось хоть немного в пользу христиан -- и Россия объявила себя уже прямым текстом Империей, и начала предпринимать реальные попытки османов покромсать (пока неудачные).

Потом стало получаться уже и удачно, и даже без особой поддержки прочих христиан -- и какое интересное совпадение, османы тут же признали за русским царём титул императора. Поделили Восточную Европу на Север и Юг, короче.

Ну и потом делили-делили аж до самой Первой Мировой, которую не выдержали обе (и третья империя региона тем более). После которой настали для православных мрачные времена -- иные империализмы и национализмы повылазили из тёмных нор.


Протестантизм? Наименее очевидная история. Именно протестанты (и примкнувшие к ним французские и мб португальские национал-католики) -- главные зачинщики антиимпериализма. Предложившие взамен nation и state.

Однако... а чем всё у них закончилось? В Европе -- Британской Империей, Французскими Империями, Германской Империей... да и все остальные значимые протестантские страны в период Высокого Модерна тоже часто империями именуются.

А после того как свои собственные империи посливали (хотя если разбираться -- не с концами, по крайней мере, не все) -- объединились в единую паневропейскую Империю, ЕС.

Тем временем за океаном протестантские колонисты понаделали своих государств, ещё более явно заявлявших свою антиимпериалистичность...

...но имевших сложносоставное устройство из многих states, полиэтнический состав населения, мощные федеральные структуры, а желательно и пачку бантустанов в качестве протекторатов. Ну, вы поняли.

Ислам. На начальном этапе -- очевидней не бывает. И это до сих пор живой имперский проект (см. одну очень запрещённую организацию). Но больше, конечно, поразделялся на империи поменьше, по доисламским мирам-империям.

Самый очевидный внутриисламский мир-империя -- Большой Иран. Вполне логично именно у персов и своя версия исламского империализма оформилась.

(Правда, окончательно утвердилась СИЛЬНО не сразу -- только в XVI веке, после того как персам придали свежую кровь тюрки и монголы. До этого принявшие ислам персы с весьма переменным успехом пытались залидировать весь Халифат -- а непринявшие уничтожались жесточайшим арабским прессингом.)

Западнее персов собственные имперские традиции были закатаны в асфальт ещё римлянами (и добиты прошедшими подряд нашествиями персов и арабов), так что опять же -- действовали в рамках общеисламского имперского проекта, и в большинстве своём сейчас считаются арабами (хотя фактически это потомки доарабского населения, и "диалекты" у них сильно свои).

Свежую кровь придали опять же тюрки -- и здесь, в условиях утраты местных имперских традиций, именно турки всё это объединили. Турки -- не просто тюрки-огузы, а продукт их синтеза с восточносредиземноморскими мусульманами и, конечно же, Византией.

Вывод? Ислам, по крайней мере в западной половине своего ареала, -- не утратил своей изначальной империалистической составляющей, а синтезировал её с иными имперскими проектам: тюрко-персидским (в итоге ставшим Ираном) и тюрко-византийским (в итоге ставшим Османской Империей).

UPD: а вдалеке от ядер этих имперских проектов все мусульмане остались исключительно исламом склееным зонтичным народом "арабы".

Восточную половину исламского ареала знаю хуже, но там в общем-то похожая история: панисламский империализм со временем распался на локально-имперские, вроде поздних Тимуридов или Великих Моголов.

За Индонезию (так-то крупнейшая мусульманская страна мира сейчас) вот не скажу, но скорее всего какая-то похожая шляпа была.

Из полемики о том, почему этностейт -- это плохо, а Империя -- это хорошо, а главное -- неизбежно.

Вот была не лучшая в мире, но всё ж нормальная Османская Империя. И там вполне могли мирно сосуществовать грекоязычные православные греки, туркоязычные турки-мусульмане, а также промежуточные варианты -- и всё было более-менее хорошо.

А потом сперва греки, а затем и турки стали строить свои этностейты -- в результате, тысячи жертв, миллионы беженцев, этнокультуры туркоязычных греков и грекоязычных турок полностью исчезли, холодная война Греции и Турции продолжается по сей день.

И это ещё сравнительно хороший исход -- западным армянам повезло куда меньше.

И при этом от клятого империализма уйти всё равно не получилось -- и Греция, и Турция стали пытаться войти в проект Западной Европейской Империи.

У первых это даже удалось (правда, что-то от результата они не в восторге), а вторые так и остались в вечном предбаннике... после чего Гюллен и Эрдоган стали искать альтернативные, но опять-таки имперские проекты.

Вопрос: кто от всего этого выиграл?

Ещё по мотивам этностейт-треда.

Помимо кучи тупиковых и бессмысленных войн, этностейты ведь реально НЕ смогли преододеть объективно обусловленные метаимперские сущности.

"Независимость" Африки так и остаётся сменой французского империализма на китайский или российский.

Так оно и было, так и будет всегда. Только теперь ещё и во имя мечт об этностейтах убивают.

В конце концов, почему вообще за что-то надо бороться? Что мешает... просто жить?

Какая разница обывателю, какого цвета флаг над его городом, если ему жить не мешают, его местное самоуправление — сохраняется, права его этнокультуры на самовыражение и некоторую форму автономии — не нарушаются?

Была же проверенная веками форма — Империи. Где прекрасно и взаимовыгодно уживались самые разные этнокультуры. Были, конечно, и эксцессы, у кого ж их не было — но они решались, были вполне действенные механизмы их решения и предотвращения возникновения новых.

Зачем было всё это рушить? Кому было выгодно разрушение — "угнетённым" ли? Ответив на эти вопросы, вы поймёте как то, почему переход от империй к этностейтам — это прежде всего беда самих "угнетённых" этнокультур...

...так и то, почему независимость этностейтов раз за разом оказывается фикцией, а метаимпериализм всегда берёт своё.

Только вот уже в куда менее выгодных формах как для "колонизируемых", так и для большинства "колонизаторов".

Взаимоневыгодный процесс — кроме узкого круга элитных групп в метрополиях и столицах этностейтов.

Это всё следствие Вестфальского компромисса 1648, в ту эпоху реально необходимого, но по сути своей -- бредового. Когда любое княжество в полтора квадратных километра получило формальный суверенитет от Империи -- ну бред же!

Этот маразм начал сворачивать ещё великий империалист Наполеон -- а не закончили, по сути, до сих пор.

Ведь есть же и всякие там Лихтенштейны, да и по-крупному даже "германская нация" по сей день разделена на минимум 4 (реально больше, я Бенилюкс за 1 считал) "суверенных государства".

Но европейцам хоть ума хватило -- правда, только после парочки крупнейших в истории человечества мясорубок -- новую Империю выстроить поверх.

А большая часть остального мира так до сих пор на стадии ебанутых этностейтов, враждующих друг с другом за всё от деятелей прошлого до образа будущего...

...чтобы реально оставаться лишь "штатами" тех или иных Империй.

Комменты так хороши, что вынесу в канал:

Всем хороша империя. Только все забывают, что в империи есть этносы - бонусополучатели и этносы второго сорта: даже индийский раджа, отучившийся в Оксбридже, говорящий на высоком английском как лорд, не смог бы стать ни премьер-министром, ни даже министром в Великобритании времен Британской империи.

Во-первых, империя не то чтобы "хороша" (Австро-Венгрия, например -- плоха) -- это просто ЕСТЕСТВЕННЫЙ и РАБОТАЮЩИЙ вариант.

А этностейт -- неестественный и неработающий.

Во-вторых, ну вот распалась Британская Империя -- и что, смог бы индийский раджа стать британским премьером, или ещё кем?

(Не беру в рассмотрение факт что премьер в Британии -- должность декоративная, зиц-председатель.)

А что Риши Сунак смог -- так он и не индийский раджа никакой, а в первую, вторую и третью очередь выпускник британских элитных public schools.

А что потомок индусов -- так во времена Британской Империи все элиты вплоть до королевы Виктории себе сочиняли родословные именно что от индийских радж.

Но даже если представить ситуацию, что всамделишний индус из Индии вошёл в элиты Британии -- гораздо легче это себе представить в Британской Империи, чем при нынешних ДВУХ ОТДЕЛЬНЫХ, РАЗНЫХ этностейтах (под маской которых естественно скрывается тот же империализм в новой форме)

Швеция -- это, во-первых, вполне себе мини-империя с колониями (Норвегия, Эстония и, в первую очередь, Финляндия). Последние десятилетия эта мини-империя ещё завязана на внешнюю большую империю -- ЕС.

Во-вторых, шведы УЖЕ не этностейт. Сами себе злобные буратины, завозящие реально диких мигрантов реально толпами. Зачем -- непонятно. Поневоле начинаешь верить в бредни ДЕГа про криптоколонию англосаксов (тем более, Швеция с 18 в. -- неиронично масонское государство, где главный масон -- лично король).

Поправка: некоторая "второпорядочность" Шведской империи по отношению к империализму ЗАПАДНОевропейскому наблюдалась уже в XVII веке.

Тогда "метрополией метрополии" была Голландия, позже её сменила Англия -- и это не байки Галковского, а факты из Валлерстайна (Швеция той эпохи -- прекрасный пример полупериферии. Как и, скажем, Австрия или Испания.)

Кстати, про самого ДЕГа. Он -- не историк, а мыслитель, писатель, публицист. И это хорошо заметно. Но -- безусловно умный, эрудированный, талантливый.

И поэтому проводит очень качественную "вскрышную работу", но вот сами раскопки в получившемся карьере -- когда как.

За непогрешимую истину его принимать, конечно, не стоит, бреда у него хватает -- но и совсем игнорировать, как всяких Задорновых или Фоменко, тоже не стоит.

Есть у него и очень качественные анализы (из того, в чём разбираюсь сам -- про базилиан/василиан как криптоиезуитов и Брестскую унию как иезуитский комбайн по переработке православных в католиков очень хорошо у ДЕГа было).

Что касается Японии, то она даже официально Империя. И это был далеко не пустой звук до 1945 (в т.ч. и до 1900).

Просто в силу очень долгой самоизоляции изначальная полиэтничность успела раствориться без следа, вот и получился экзотический вариант моноэтнической империи с лишь номинальной властью императора -- упадочная схема в общем-то, с закономерным крахом им. командора Перри.

А потом японцы собрались и стали строить Империю что надо.

После же 1945 японцы оказались на оккупированном положении. Однако, начиная с 1950-х Япония и в этом положении смогла строить империализм (сугубо экономический), и к 1980-м достигла в этом деле больших успехов.

Настолько больших, что японцам сделали предложение, от которого невозможно отказаться, и с тех пор Япония переживает уже четвёртое подряд "потерянное десятилетие"...