#КНОР #мысли_вслух по поводу ассимиляции малых народов. Если коротко — то см. мем.

Если же чуть подробнее...

1) Главное, чтоб всё было добровольно.

2) Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Препятствовать этому не стоит (см. пункт 1)), до тех пор пока это не принимает формы, угрожающие Империи... но и помогать — тоже (опять же см. пункт 1)).

3) Этнокультурные автономии — нормальное дело в нормальной Империи. Как форма местного самоуправления. Как форма регионального деления... только если оно исторически обусловлено, и то желательно со временем свернуть на уровень МСУ, чтоб не нарушало права других народов Империи (и снова см. пункт 1)).

4) Советские нацреспублики — кринж, который со временем должен быть мягко (чтобы не создавать лишних тёрок) демонтирован. Оптимально — по последней схеме acer120 в плане регионального деления, а этнокультурщину спустить на уровень МСУ (с произвольными объединениями МСУ одного народа на региональном и федеральном уровне).

5) Никаких жёстко заданных "национальностей", кроме гражданства Империи. Всё остальное — произвольной гибкости. Большой одной этничности у одного человека одновременно? Да пожалуйста! Многоуровневая идентичность с выраженными субэтническими, региональными и местными особенностями? Приветствуется!

6) Всё, что ЯВНО встало против Империи — пресекать (по возможности мягко, но как уж получится). Всё, что ЯВНО не встало против Империи — не преследовать (см. пункты 1) и 2)).

7) Язык — то, что должно объединять, а не разобщать людей. Поэтому переход представителей разных этнокультур (и тем более разных субэтносов одной этнокультуры) на единый имперский язык — то, что можно только приветствовать. Для сохранения своей (суб)этнокультуры (или ещё какой идентичности) сохранение местечковых диалектов нахрен не нужно.

Гоголь — величайший малоросский/украинский писатель — писал на русском литературном (с совершенно органичными вкраплениями местных диалектизмов).

И описал всё, что важно малоросской/украинской этнокультуре куда лучше упоротого кровожадного маньяка Шевченко, заложившего фундамент под всяких Донцовых — которые, в свою очередь, стали идеологическим базисом крупнейшего в истории человечества террористического акта.

Так что все сторонники утопических идей осчастливить своей государственностью чуть ли не каждый этнос — идите нахуй!

Как и все сторонники столь же утопических идей ассимиляции всего человечества в единую культуру. Пусть победит ЕСТЕСТВЕННАЯ МЕТАИИМПЕРСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.

^^ я симпатизировал идее Империи примерно всегда (моя аватарка -- это герб Империи из Звёздных Войн, и она неизменна с детства, почти уже 20 лет)... но последнее время меня прям триггерит на эту тему.

Ибо с одной стороны -- смотрю на вот это всё вокруг и просто горит жопа.

С другой -- я стал гораздо шире смотреть на само понятие Империи. И видеть его преломления там, где они на первый взгляд неочевидны.

Ну, я уже писал об ЕС как о Западной Европейской Империи, во многом напоминающей СРИ своих лучших времён (см.например отсюда и вниз, большой и ёмкий тред, конец аж здесь).

Указывал на то, что многие современные "государства" -- это скорее "штаты" в имперских структурах (см. разбор примера Бельгии).

Разбирал примеры европейских империй -- как удачные (мои фавориты, не считая РИ и Рима/Византии -- Британская, США и куда менее очевидная Габсбургская лучших времён), так и неудачные (абсолютные античемпионы -- Австро-Венгрия и Югославия).

Неевропейские пока знаю хуже, но стараюсь помаленьку исправляться... по Китаю уже некоторые представления имею, Япония, Персия, монголы -- хуже, но работаю над этим, это прям интересно.

Короче, это прям МОЯ тема. А учитывая, что сейчас в моде либо "антиколониализм", либо "национализм" в узком смысле (ну или комбо) -- тема Империи как концепции совсем немодная. Уж на русском языке точно.

Ну... нет худа без добра: значит, я нашёл свою нишу.

Современные неосталинисты, нацболы и левоконсерваторы любят воображать, что вот при Сталине-то коммунисты были что надо коммунисты, не то что после (опционально и не то что до).

Вот если б у нас и после 1953 остались бы НАСТОЯЩИЕ СТАЛИНЦЫ, вот тогда б мы по-другому запели.

Штош, вот вам сочные цитатки от самого настоящего сталинца какой только возможен -- принёсшего в жертву Сталину собственную жену -- Молотова:
https://yangx.top/stahlhelm/1427?single

Вот это самый сок, на мой взгляд. В принципе, одной этой цитаты достаточно. Учитывая, что это частная беседа в неформальной обстановке.

Хороший пост, но с Грузией-то и так всё ясно. Явно аналогичные результаты были бы в Армении и Литве. Мб Эстонии.

А вот по другим республикам статистика была бы интереснее... не уверен, что там всё столь же очевидно было.

https://yangx.top/historiographe/11163

Наш слон.

https://yangx.top/sanya_florida/15107

Самый спорный пункт выше — 7). Спорный — в прямом смысле: вызывающий споры. Лично для меня это очевидное следствие пункта 1)... но нас слишком долго ставили перед выбором из 2 зол:

— либо забвение своей этнокультуры в пользу наиболее выгодной;

— либо угорать за свою этнокультуру по жести вплоть до принуждения, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ включая язык (даже если его насаждаемая форма сформировалась совсем недавно, или вообще формируется прямо сейчас).

Оба хуже!

Во-первых, свою этнокультуру прекрасно можно сохранять и без языка. Кто вообще сказал, что язык — это главное в этнокультуре?

Во-вторых, кто сказал, что для этнокультуры важен ВЕСЬ язык?

Я вижу весьма разумным сохранять элементы языка, которые могут быть действительно важны для сохранения этнокультуры (скажем, я слышал об отдельных чисто татарских мемах, основанных на каких-то татарских сказках).

Но вот целиком сохранять весь язык как основное средство общения — зачем?! Ведь в условиях глубокой аккультуризации и черезполосицы расселения с другой языковой культурой он теряет свою основную функцию — коммуникационную!

Кроме того, у каждой культуры есть свои требования к числу носителей.

К примеру, у охотников-собирателей индивидуальная культура может поддерживаться чуть ли не на уровне отдельных родов.

А, скажем, в Европейском Средневековье уже никак нельзя говорить про "в каждой деревне свой диалект": на уровне провинции — да, но никак не деревни.

В Модерне это уже уровень целых стран, причём оптимальные границы страны со временем росли: для XVI-XVII века Франция — это всё ещё слишком много (в отличие от Англии), в XIX-XX веке — в самый раз, а в XXI — уже слишком мало!

(И французский язык становится абсолютно бесполезен, в идеальных условиях современным французам оптимальнее было бы перейти на английский или в противовес ему создавать "единый романо-германский язык" на базе французского, немецкого и нидерландского).

Соответственно, на нынешнем уровне развития культуры оптимально существование в мире достаточно небольшого числа языков (штук 20-30).

Это, разумеется, не означает что все этнокультуры нужно форсированно ассимилировать, наоборот, сохранять какую-то память о своих корнях — это прекрасно.

И, как в Европейском Средневековье была некая иерархия языков "международная латынь — совокупность сравнительно близких диалектов в одном королевстве, чтоб вассалы разных герцогов могли взаимодействовать между собой — собственно провинциальные диалекты"...

...так и сегодня, у каждого из этих 20-30 могут быть многочисленные местные варианты (типа "татарский русский", как вот есть свой вариант английского у шотландцев — а гэльский нахрен не нужен никому, кроме кучки фриков).

Собственно, китайцы примерно так и живут сейчас. Язык — формально один (письменность — точно одна), а по факту и провинциальных, и субпровинциальных различий — сколько угодно.

При этом китайские провиции ничуть не уступают западноевропейским странам ни по размерам, ни по населению, ни по различиям в диалектах, ни по различиям в истории — аналогия абсолютно оправданная.

Идеальный мир — идеальным миром, а что если малые этносы хотят закуклиться в себе, даже если это заведомо ограничивает возможности их культуры?

Можно и так: главное чтоб всё было добровольно, чтоб у людей была возможность учить (и использовать везде, вплоть до взаимодействия с государством!) тот язык, который они хотят...

...и была возможность НЕ учить тот язык, который они не хотят, и который им в жизни не нужен без госпринуждения.

Ну, с поправкой на реалистичность. Типа не требовать возможности сдавать ЕГЭ на эсперанто или суахили — пусть сдают на языке, который реально используется в ВУЗах и на работе.

При этом если условные татары создают свои ВУЗы или компании, где весь документооборот и общение идут на татарском — почему нет, пусть вводят для желающих свой татарский ЕГЭ в параллель к общероссийскому.

^^ пост вырос из вот этого треда в комментах у Варандея.

Отдельно выпишу про татар в РИ -- обрывочно писал тут и ранее, но тут прям чотенько отлил в гранит: идеальный конкретный пример того, о чём я абстрактно писал выше.

Насколько я знаю историю татар 19 века, они именно что создали свою параллельную систему образования (причём круче чем у тогдашних русских крестьян!), так что это как раз из оперы "татарские ЕГЭ, вузы и компании".

Причём Российской Империи всё это было только на руку, т.к. татары являли собой прекрасную витрину для других тюркских мусульманских народов Империи. Типа — смотрите! вот такие же мусульмане, с почти таким же языком, и такой же арабицей, но при этом — прекрасно устроились в Империи, как бы не лучше самих русских!

Естественно, что при такой рекламе от Вильно до Баку выстраивалась очередь записываться в татары — а РИ и хорошо, ведь заодно новоявленные татары аккультуризовывались и интегрировались в единое пространство Империи, отпадая от влияния Османской или Персидской Империй.

Проживи Империя подольше — мы бы увидели киргизских, хорезмских, а может и закаспийских татар. (Вот насчёт сартов — сомневаюсь, там была слишком развитая культурная традиция с глубокими корнями... впрочем, в РИ входили лишь её периферии, ядро оставалось "национальной автономией" — Бухарским Эмиратом.)

Учитывая ещё и демографический фактор, получаем, что без большевистского вмешательства в Большой России ХХ века была бы огромная — и раскиданная по всей стране — общность татар в десятки (а может и сотни) миллионов (при этом самих русских было бы всё равно намного больше).

У таких татар, конечно, возник бы свой кинематограф (типа тамильского в Индии), свой сегмент Рунета, и в принципе бы не было необходимости переходить на русский. При этом, опять же, сами русские от этого бы только выиграли...

Но — "маэмо що маэмо"...

Сырского, уроженца Владимирской области, всю прошлую неделю клеймили манкуртом, власовцем, предателем и вырусью.

Но он скорее жертва страшной армейской лотереи 1991 года.

Вот он в строю своих однокурсников по престижному МВОКУ идет парадом на Красной площади. И все они в 1991 году оказались в частях ВС СССР в Средней Азии, на Украине, в Белоруссии, России, Прибалтике, на Кавказе, ГСВГ.

Кого-то вывели в Россию, кого-то в отставку в связи с сокращениями. Кто-то выбирал - остаться в армии какой-нибудь независимой республики, или в отставку. Даже самых патриотичных патриотов и профессиональных профессионалов в ВС РФ не ждали.

А у офицеров профессия только одна была - служить.

Сырский ведь мог в 1991 оказаться не в Харьковской области , а в элитной подмосковной Таманской дивизии - МВОКУ котировался.
Другая биография: обе Чечни, Грузия, Донбасс 2014, сейчас бы штурмовал Авдеевку.

С другой стороны, уроженец донецкого города Моспино Михаил Теплинский по распределению из Рязанского училища мог бы не в Тульскую дивизию ВДВ попасть, а, например, в отдельную 40-ю бригаду ВДВ под Николаев. Пожалел бы какой-нибудь кадровик - отправил поближе к дому молодого офицера.

Мог? Мог! Всё та же лотерея.

Сейчас бы эту Авдеевку защищал. (Не дай Бог, конечно, мы бы там ещё год ковырялись тогда).

Обнаружил, что я не выписал сюда моё личное определение Империи. Исправляюсь!

Империя -- это высшая форма государственности, которая:

(1) обладает суверенитетом и самостоятельностью высокой степени полноты (далеко не для каждой страны это верно)

(2) состоит из более чем одного государственного образования (на минималках это субъекты федерации/империи, на максималках -- межгосударственная система, грани тут по факту нет), либо имеет какую-то другую форму сложносоставного устройства (скажем, РИ де-юре федерацией не была, зато там была сложная система разного рода автономий, в т.ч. дисперсных)

(3) Имеет реально действующий (а не чисто формальный, как в СНГ) центральный орган управления, имеющий реальные возможности навязывать свою волю входящим в состав субъектам (а не как ООН) -- по крайней мере по некоторым вопросам.

Обязателен ли империообразующий народ? Нет. Но какая-то ядровая группа, вокруг которой всё строится, есть всегда. Как и у любой серьёзной общественной структуры.

Некоторые ремарки по поводу этого определения см. начиная отсюда.

По поводу кочевых империй (в кавычках и без) -- отсюда.


UPD: отдельно выпишу про языковые термины и переплетение понятий "Империя" и "государство" (именно русское слово, а не state) -- это тема непростая, но важная:

Это реально очень непростая тема. Вы сейчас всё правильно пишите, но скорее даже про понятие "государство" -- причём именно русское понятие, к английскому state и особенно немецкому Staat это уже неприменимо. Не зря есть два варианта перевода этого слова -- как "государство" и как "штат". Второй более точный, ИМХО.

А аналог нашего слова "государство" в немецком это... Reich. Ну или его либерально-политкорректный аналог Bund (только ГДР пыталась Staat форсить, отсюда "штази").

А вот где родилось современное понятие о государстве в западном смысле -- это прежде всего Нидерланды и Франция, которые боролись против Империи Габсбургов, в антимперской легитимации власти опираясь на... сословия (etat, staat) и собранные из них Генеральные Штаты.

У нас же понятие о государстве так и осталось классическое, имперское. Буквально в языке. Хотя и у англосаксов (что островных, что бывших колоний) слово state в значении "государственный" почти не используется: reign, kingdom, national, federal, goverment, что угодно другое. А state это, собственно, штат.

У нас был лонгрид затрагивавший эту тему:
https://yangx.top/zemshina/647

Кстати, ещё пример Империи без императора -- Веймарская республика. Официально -- Немецкая Империя (Deutches Reich). С конституцией, начинавшейся с Das Deutches Reich ist eine Respublik. Там и "Имперский Съезд Советов" был))

^^ не только ГДР, как недавно узнал. Ещё ж был межвоенный огрызок под названием Австрия. Это по-русски "Австрия" звучит нормально -- а вот по-немецки Österreich это буквально Восточная Империя.

Вот такая вот Восточная Империя: без Востока и без Империи.

Вплоть до 1934 года примерно все (в т.ч. левые) политические силы Австрии жаждали воссоединения либо с Германией, либо (гораздо менее популярно) с землями былой Австрийской Империи. Но это было прямо (вплоть до конституции!) запрещено Антантой.

А в 1934-1938 проходил странный эксперимент "австрофашизма". Который был чем-то переходным между консервативным католическим корпоративизмом (типа Франко или Салазара) и настоящим фашизмом (типа Италии).

В частности, в период "австрофашизма" жёстко преследовались все сторонники ирриденты с Германией (включая местных нацистов, уже тогда многочисленных), и культировался нарратив "австрийцы -- немцы со знаком качества".

На деле всё это было жуткой эклектикой, что выразилось даже в официальном названии государства -- Bundesstaat Österreich. Буквально "Федеративный Штат Восточная Империя". ВСЕ ТРИ СЛОВА СОБРАЛИ.

Кадавр жил недолго, в 1938 немцы провели аншлюз при полной поддержке местного населения. А после ВМВ австрийцы размежевались с Германией про причине простой политической выгоды: не хотели нести ответственность за нацистские преступления, которых натворили ничуть не меньше остальных немцев.

И, что характерно, не понесли. Спокойно создали себе партию бывших нацистов, из неё как-то даже глава страны (а позже и целого ООН!) был -- потом выяснилось, в ВМВ был подозрительно близко к военным преступлениям в Югославии...

...но потом -- это уже прям в 80-е или даже в 90-е. А до этого ничо, даже СССР считал Австрию "правильной капстраной" и вовсю сотрудничал (в то же время считая страшным фошыстом безобидного Франко).

Да, можно. Турция при кемалистах принципиально дистанцировалась от всего имперского, занимаясь типично-восточноевропейской реконструкцией фолк-этностейта... конечной целью которого было примкнуть к другому имперскому проекту -- паневропейскому.

После того, как это не удалось, Гюллен и Эрдоган запустили 2 конкурирующих альтернативных проекта (вернее, у Эрдогана там вообще эклектика даже больше чем 2 проектов)

Шансы у них есть вполне, страна серьезная... но с кучей загнанных под ковёр проблем, которые могут и рвануть

Причём, загнали под ковёр скорее кемалисты, чем "имперцы"...

Был как-то у Росса мощный пост о религиях как о проектах наций.

Всем пост был хорош, только вот термин неудачный. "Нация" -- термин прям конкретно модерновый (даже высокомодерновый), понятно что тут экстраполяция вглубь, но звучит как-то неуместно.

Ну а последние дни я шарманку про Империи завёл, в том числе далёкие от общепринятого понимания этого слова -- вот и вспомнил.

Для мировых религий термин "империалистический проект" был бы куда более удачный. Разумеется, это не тот империализм, с которым марксисты любят бороться (сами толком не зная что это), это в смысле моего обобщённого понимания Империи. Точно будет сказать -- метаимпериализм, но тогда окончательно понятность теряется.

Так вот, мировые религии как форма (мета)империализма. Ну или не все мировые -- не знаток буддизма (хотя по тому что знаю там та же фигня) -- конкретно авраамические минус исходный иудаизм.


Католицизм? Всё предельно понятно, ярко выраженный наследник Западной Римской Империи. В Средневековье -- вообще без вопросов соответствует моему определению.

И позже, в Раннем Модерне, и даже отчасти в Высоком, РКЦ -- всё ещё знатная Империя, не зря любая иная западноевропейская Империя с Римом либо заключала союзы-конкордаты, либо вела борьбу (от гвельфов-гиббелинов до бисмаркского Kulturkampf) -- с промежуточными остановками вроде сложных отношений Гитлера и Ватикана.


Православие? Тут вообще конкретнейшая Империя была аж до XV века включительно. С внешней сферой православных народов, а как жи иначе.

Сюда же и всякие там древневосточные церкви: периферия Византии, её фронтир с иными Империями -- отсюда и обособленность (а все обрядово-догматические различия -- лишь повод).

После XV века в православном мире -- две Империи-наследника: преемник географический (османы), и преемник религиозный (Россия).

Соотношение сил было явно СИЛЬНО в пользу первого вплоть до последней четверти XVII века, поэтому второй прямого конфликта всячески старался избежать, и преемственность к Второму Риму особенно не педалировал (хотя и заявлял с самого начала).

После Войны Священной Лиги соотношение сил впервые оказалось хоть немного в пользу христиан -- и Россия объявила себя уже прямым текстом Империей, и начала предпринимать реальные попытки османов покромсать (пока неудачные).

Потом стало получаться уже и удачно, и даже без особой поддержки прочих христиан -- и какое интересное совпадение, османы тут же признали за русским царём титул императора. Поделили Восточную Европу на Север и Юг, короче.

Ну и потом делили-делили аж до самой Первой Мировой, которую не выдержали обе (и третья империя региона тем более). После которой настали для православных мрачные времена -- иные империализмы и национализмы повылазили из тёмных нор.


Протестантизм? Наименее очевидная история. Именно протестанты (и примкнувшие к ним французские и мб португальские национал-католики) -- главные зачинщики антиимпериализма. Предложившие взамен nation и state.

Однако... а чем всё у них закончилось? В Европе -- Британской Империей, Французскими Империями, Германской Империей... да и все остальные значимые протестантские страны в период Высокого Модерна тоже часто империями именуются.

А после того как свои собственные империи посливали (хотя если разбираться -- не с концами, по крайней мере, не все) -- объединились в единую паневропейскую Империю, ЕС.

Тем временем за океаном протестантские колонисты понаделали своих государств, ещё более явно заявлявших свою антиимпериалистичность...

...но имевших сложносоставное устройство из многих states, полиэтнический состав населения, мощные федеральные структуры, а желательно и пачку бантустанов в качестве протекторатов. Ну, вы поняли.

Ислам. На начальном этапе -- очевидней не бывает. И это до сих пор живой имперский проект (см. одну очень запрещённую организацию). Но больше, конечно, поразделялся на империи поменьше, по доисламским мирам-империям.

Самый очевидный внутриисламский мир-империя -- Большой Иран. Вполне логично именно у персов и своя версия исламского империализма оформилась.

(Правда, окончательно утвердилась СИЛЬНО не сразу -- только в XVI веке, после того как персам придали свежую кровь тюрки и монголы. До этого принявшие ислам персы с весьма переменным успехом пытались залидировать весь Халифат -- а непринявшие уничтожались жесточайшим арабским прессингом.)

Западнее персов собственные имперские традиции были закатаны в асфальт ещё римлянами (и добиты прошедшими подряд нашествиями персов и арабов), так что опять же -- действовали в рамках общеисламского имперского проекта, и в большинстве своём сейчас считаются арабами (хотя фактически это потомки доарабского населения, и "диалекты" у них сильно свои).

Свежую кровь придали опять же тюрки -- и здесь, в условиях утраты местных имперских традиций, именно турки всё это объединили. Турки -- не просто тюрки-огузы, а продукт их синтеза с восточносредиземноморскими мусульманами и, конечно же, Византией.

Вывод? Ислам, по крайней мере в западной половине своего ареала, -- не утратил своей изначальной империалистической составляющей, а синтезировал её с иными имперскими проектам: тюрко-персидским (в итоге ставшим Ираном) и тюрко-византийским (в итоге ставшим Османской Империей).

UPD: а вдалеке от ядер этих имперских проектов все мусульмане остались исключительно исламом склееным зонтичным народом "арабы".

Восточную половину исламского ареала знаю хуже, но там в общем-то похожая история: панисламский империализм со временем распался на локально-имперские, вроде поздних Тимуридов или Великих Моголов.

За Индонезию (так-то крупнейшая мусульманская страна мира сейчас) вот не скажу, но скорее всего какая-то похожая шляпа была.