Кембриджские это ЗБС, но больше по Западной Европе. Сам хочу все переведённые тома КИДМ приобрести на днях))

А так, сам термин "простой рабочий" подразумевает некоего обобщённого марксисткого пролетария, которого никогда нигде не существовало.

Ну взять вот Горнозаводской Урал классического периода, там квалифицированные и неквалифицированные чот типа 1:5 или даже 1:3 соотносились -- и при этом и у тех и у тех ещё был огород)

А 0.03% это скорее персонажи вроде Акинфия Демидова, лично плавившего в домне) и крепостные главные инженеры были, с доходами побольше иных дворян)

Это конечно совсем другая эпоха, но я к тому что и в 1913 не всё так однозначно

> проблема в 1913 году такая, что не было СИСТЕМЫ воспроизводства, мы потеряли темп. Я в чудеса не верю.
Да, потенциал стать Величайшей Державой мира был, но в 1916 году стало понятно, что он упущен

Гм, системы воспроизводства чего не было? И в чём был потерян темп?

На мой взгляд, всё делали правильно, только слишком поздно (на те самые столыпинские 20 лет, потерянных при Александре 2), и в ПМВ зря полезли.

Ну и неумение Н2 подбирать высшие управленческие кадры, адекватные начавшейся эпохе массового общества (даже Столыпин, при всех успехах, дров тоже наломал).

При таких вводных РИ даже избежав ПМВ рухнула бы в Великую Депрессию, как Испания.

Но это были бы прекрасные 15 лет, за которые Россия бы чрезвычайно поднялась и развилась. И после краха-1929 всё было бы куда лучше, чем после краха-1917.

> элит, спецов, квалифицированных рабочих
провалена, фактически, индустриализация

Да, они тогда это осознали и начали менять... только совершенно верно - поздно

Тут у меня диаметрально противоположное мнение (кроме мб квалифицированных рабочих). Элит и спецов РИ как раз готовила СЛИШКОМ много и системно. Что в т.ч. привело к революции.

Настолько много, что даже после белой эмиграции, нескольких волн террора и т.п. всё равно люди с дореволюционным образованием* сделали советскую индустриализацию, советский рывок в науке и технике и т.д. и т.п.

А как они закончились, где-то в 60-е, так система стала активно деградировать, что и продолжается до сих пор.


* -- дореволюционное образование в моём понимании было и у напр. Колмогорова. Большевики просто не успели ещё поменять систему когда он учился (20-е).

Да и в 30-е -- 50-е система образования по физ-мат (но не гуманитариев) была уже/ещё под сильным влиянием дореволюционной, что способствовало её сравнительно высокому уровню

Дальше, впрочем, перепроизводить спецов стал уже СССР, что привело к иным, но тоже печальным последствиям

Да и по "проваленности индустриализации": какой критерий провала? Что не успели к ПМВ? Ну это -- да. А так индустриализация шла весьма бодро, и без таких издержек как в довоенном (и даже послевоенном) СССР

В чём действительно системы не было -- так это во взаимодействии с массовым (и политизированным) обществом.

Лишь как реакция на революционные события 17.10.1905 началась попытка такую систему создать.

Мб она бы и взлетела, в мирных условиях -- но не в условиях супервойны...

Далее в одной из веток срача обсудили каких историков читать, чтоб поколебать штампы советской историографии:

Ну по истории крестьянства дореволюционной России однозначно Миронов. Это БАЗА. Из его оппонентов если только Нефёдов достоин внимания

Он всю жизнь с прочими советскими историками воевал и до сих пор воюет. Всех уже победил, кроме разве что Нефёдова

Ещё и с советских кажется Поршнев неплох, но я с ним пока не знакомился.

(Это из тех, кто лез в экономику и подход в духе школы Анналов, так-то в Союзе хватало неплохих историков доброделевского типа.)

окончание этой ветки:

> Элита - это не дворяне с классическим образованием и спецы - это не самородки, а инженеры
А этого просто не было в достатке

Вот именно инженеров и готовили в весьма значительном количестве. И именно инженерам и др. тех спецам с дореволюционным (в указанном выше смысле) образованием СССР обязан своим наиболее успешным периодом.

Или непосредственно их работе (на самых сложных направлениях чаще всего так и было), или их передаче опыта и знаний младшим товарищам.

И чем вас дворяне с классическим образованием в качестве элиты не устраивают? Если вас сословность смущает -- так среди тех дворян чуть не большинство либо уже сами дворянское звание получили, либо их отцы.

(Хотя что плохого в том, что семья служит Родине во многих поколениях? Это ведь совсем иной уровень ответственности -- ты отвечаешь не только перед собой и перед начальством, но и перед живыми родственниками и мёртвыми предками.)

> СССР подняли, массово, иностраные спецы и инженеры. У нас до ВОВ своего вообще почти ничего не было - покупали заводами и целыми отраслями.

Распространённое заблуждение. Разберитесь поглубже, насколько сильно переделывались зарубежные проекты при реализации в отечественных реалиях.

Если не сразу -- то уж точно при дальнейшей модернизации заводов / обновлении производственной линейки.

Конечно, иностранцы были и существенный вклад внесли. (Во многом кстати из-за того, что отечественных спецов большевики отстранили, а то и вовсе репрессировали или выдавили в эмиграцию.)

Но не более.

Тут меня кстати дополнили:

>1. Закупать производственное оборудование в т.ч. готовые линии - это норма ВСЕГДА (сейчас США, Япония, Британия, Корея и т.д. сильно больше 50% оборудования зарубежное )
2. У СССР в плане вооружений на 80% всё было собственной разработки. Из ключевых элементов войны не своё разве что Максим, Локомотивы и Студебекеры, ну и Кобр приличное количество было. В остальном (Танки, Авиация, Артиллерия, Стрелковка) в основном своей разработки.

РКМП -- хрен с ним, а вот из-за последнего абзаца здесь разгорелся настоящий срач.

Оправдывать сословность в современном интернете как бы не более чревато, чем оправдывать Холокост...

Сперва идут совершенно дурацкие аргументы:

> Что хорошего в том что должность занимает человек не из-за своих компетенций, а потому что он чей -то брат сват и т.п. ?

У вас превратное понимание сословности. Сословность (тем более, как в поздней -- и кстати самой ранней -- РИ, открытая) и непотизм -- совершенно разные вещи.

Ну а что хорошего -- см. последний абзац поста, на который вы отвечаете. Как минимум.

А в условиях отсутствия системы проф образования и массового производства (ну это не про позднюю РИ конечно) ещё передача знаний, умений и оборудования/экипировки/инструментов по наследству.

Ну и, наконец, кесареву -- кесарево, а Божье -- Богу. У разных людей разные системы ценностей в жизни. Сословия -- это, прежде всего, об этом.

> Просто хочется стабильной дольки из бюджета, маленького феода ?Так и скажи , мы поймем. ;)

Вы для начала разберитесь с тем, что такое феодализм. Настоящий феодализм и "долька из бюджета" -- это в принципе несовместимые понятия.

У нас же что "феодализм", что "сословность" за пределами науки используются в основном как ругательства людьми, не понимающими смысла данных понятий.

Тот самый уровень дискурса в Восточной Европе(

Ну тогда ликбез. Феодализм -- это отсутствие единого рынка и централизованного государства => нет никакого единого бюджета, который можно пилить.

А то, что вы имеете в виду, по-научному называется "пребендализм" (если носит системный характер) и не имеет отношения ни к феодам, ни к сословиям.

И даже наоборот, пребендализм был инструментом ухода от феодализма в раннем Модерне. Т.к. формировал единый рынок и ставил держателей пребенд в зависимость от монарха -- и позволял монарху сформировать единый бюджет.

В России примером уходом от феодализма через пребендализм являлась система кормлений. Зависимость от традиционной сословной иерархии ослабевала в ней с течением времени, и в конце концов местничество было окончательно отменено (ещё до Петра).

А сами сословия никуда не делись вплоть до 1917... но это была уже совсем другая система.

Сословность это НЕ про передачу должностей по наследству от слова "совсем". Это вообще про другое.

Тем более, открытая сословность, как в обсуждаемом случае поздней РИ.

Сословие это "дворянин" или "священник", а должность/звание -- "капитан", "генерал-губернатор Москвы", "сельский поп" или "митрополит".

Чувствуете разницу?