Продолжение того срача. Затронут ряд иных, более интересных тем.

Прежде всего, у народа ожидаемо случился когнитивный диссонанс от "5-6 комнат у рабочего":

Квалифицированного рабочего. Не путайте с люмпен-пролетариями. См. мемуары Хрущёва, например

Далее, народ стал говорить что это была "рабочая аристократия" (они не так говорили, это из Маркса термин, но смысл был такой -- типа очень мало таких рабочих было и они были бестолковы):

Да берите выше, 0.000000001% и не работавшие вовсе.

Очнитесь уже от оков марксизма, рабочих всегда много разных видов, и никто никогда (включая кстати и самого Маркса) не отождествлял всех в некоего единого пролетария

У нас мало кто марксист... но почти выросли из марксистской (или околомарксисткой) историографии и социологии, к сожалению. И не все до конца избавились от их штампов

Кембриджские это ЗБС, но больше по Западной Европе. Сам хочу все переведённые тома КИДМ приобрести на днях))

А так, сам термин "простой рабочий" подразумевает некоего обобщённого марксисткого пролетария, которого никогда нигде не существовало.

Ну взять вот Горнозаводской Урал классического периода, там квалифицированные и неквалифицированные чот типа 1:5 или даже 1:3 соотносились -- и при этом и у тех и у тех ещё был огород)

А 0.03% это скорее персонажи вроде Акинфия Демидова, лично плавившего в домне) и крепостные главные инженеры были, с доходами побольше иных дворян)

Это конечно совсем другая эпоха, но я к тому что и в 1913 не всё так однозначно

> проблема в 1913 году такая, что не было СИСТЕМЫ воспроизводства, мы потеряли темп. Я в чудеса не верю.
Да, потенциал стать Величайшей Державой мира был, но в 1916 году стало понятно, что он упущен

Гм, системы воспроизводства чего не было? И в чём был потерян темп?

На мой взгляд, всё делали правильно, только слишком поздно (на те самые столыпинские 20 лет, потерянных при Александре 2), и в ПМВ зря полезли.

Ну и неумение Н2 подбирать высшие управленческие кадры, адекватные начавшейся эпохе массового общества (даже Столыпин, при всех успехах, дров тоже наломал).

При таких вводных РИ даже избежав ПМВ рухнула бы в Великую Депрессию, как Испания.

Но это были бы прекрасные 15 лет, за которые Россия бы чрезвычайно поднялась и развилась. И после краха-1929 всё было бы куда лучше, чем после краха-1917.

> элит, спецов, квалифицированных рабочих
провалена, фактически, индустриализация

Да, они тогда это осознали и начали менять... только совершенно верно - поздно

Тут у меня диаметрально противоположное мнение (кроме мб квалифицированных рабочих). Элит и спецов РИ как раз готовила СЛИШКОМ много и системно. Что в т.ч. привело к революции.

Настолько много, что даже после белой эмиграции, нескольких волн террора и т.п. всё равно люди с дореволюционным образованием* сделали советскую индустриализацию, советский рывок в науке и технике и т.д. и т.п.

А как они закончились, где-то в 60-е, так система стала активно деградировать, что и продолжается до сих пор.


* -- дореволюционное образование в моём понимании было и у напр. Колмогорова. Большевики просто не успели ещё поменять систему когда он учился (20-е).

Да и в 30-е -- 50-е система образования по физ-мат (но не гуманитариев) была уже/ещё под сильным влиянием дореволюционной, что способствовало её сравнительно высокому уровню

Дальше, впрочем, перепроизводить спецов стал уже СССР, что привело к иным, но тоже печальным последствиям

Да и по "проваленности индустриализации": какой критерий провала? Что не успели к ПМВ? Ну это -- да. А так индустриализация шла весьма бодро, и без таких издержек как в довоенном (и даже послевоенном) СССР

В чём действительно системы не было -- так это во взаимодействии с массовым (и политизированным) обществом.

Лишь как реакция на революционные события 17.10.1905 началась попытка такую систему создать.

Мб она бы и взлетела, в мирных условиях -- но не в условиях супервойны...

Далее в одной из веток срача обсудили каких историков читать, чтоб поколебать штампы советской историографии:

Ну по истории крестьянства дореволюционной России однозначно Миронов. Это БАЗА. Из его оппонентов если только Нефёдов достоин внимания

Он всю жизнь с прочими советскими историками воевал и до сих пор воюет. Всех уже победил, кроме разве что Нефёдова

Ещё и с советских кажется Поршнев неплох, но я с ним пока не знакомился.

(Это из тех, кто лез в экономику и подход в духе школы Анналов, так-то в Союзе хватало неплохих историков доброделевского типа.)

окончание этой ветки:

> Элита - это не дворяне с классическим образованием и спецы - это не самородки, а инженеры
А этого просто не было в достатке

Вот именно инженеров и готовили в весьма значительном количестве. И именно инженерам и др. тех спецам с дореволюционным (в указанном выше смысле) образованием СССР обязан своим наиболее успешным периодом.

Или непосредственно их работе (на самых сложных направлениях чаще всего так и было), или их передаче опыта и знаний младшим товарищам.

И чем вас дворяне с классическим образованием в качестве элиты не устраивают? Если вас сословность смущает -- так среди тех дворян чуть не большинство либо уже сами дворянское звание получили, либо их отцы.

(Хотя что плохого в том, что семья служит Родине во многих поколениях? Это ведь совсем иной уровень ответственности -- ты отвечаешь не только перед собой и перед начальством, но и перед живыми родственниками и мёртвыми предками.)

> СССР подняли, массово, иностраные спецы и инженеры. У нас до ВОВ своего вообще почти ничего не было - покупали заводами и целыми отраслями.

Распространённое заблуждение. Разберитесь поглубже, насколько сильно переделывались зарубежные проекты при реализации в отечественных реалиях.

Если не сразу -- то уж точно при дальнейшей модернизации заводов / обновлении производственной линейки.

Конечно, иностранцы были и существенный вклад внесли. (Во многом кстати из-за того, что отечественных спецов большевики отстранили, а то и вовсе репрессировали или выдавили в эмиграцию.)

Но не более.

Тут меня кстати дополнили:

>1. Закупать производственное оборудование в т.ч. готовые линии - это норма ВСЕГДА (сейчас США, Япония, Британия, Корея и т.д. сильно больше 50% оборудования зарубежное )
2. У СССР в плане вооружений на 80% всё было собственной разработки. Из ключевых элементов войны не своё разве что Максим, Локомотивы и Студебекеры, ну и Кобр приличное количество было. В остальном (Танки, Авиация, Артиллерия, Стрелковка) в основном своей разработки.

РКМП -- хрен с ним, а вот из-за последнего абзаца здесь разгорелся настоящий срач.

Оправдывать сословность в современном интернете как бы не более чревато, чем оправдывать Холокост...

Сперва идут совершенно дурацкие аргументы:

> Что хорошего в том что должность занимает человек не из-за своих компетенций, а потому что он чей -то брат сват и т.п. ?