Никто не отрицает, что на то момент по показателям в моменте РИ отставала от передовых стран. Но судя по производным вполне могла догнать. Если бы не лезла в супервойну в тот момент.

Также никто не отрицает, что руководство страной (особенно тылом) в ПМВ оставляло желать лучшего.

Но если исходить из ситуации на начало-1917, то терпеть до конца войны было бы уж точно меньшим злом по сравнению с реально случившимся, и намного.

Дальше в обсуждении ожидаемо всплыла провальная советская #демография:

Аборты -- это только напрямую. Тут СССР был уникальным государством, продвигавшим аборты как основной способ контрацепции. Без комментариев.

(Да, и сталинский "запрет абортов" по факту просто сделал аборты платными.)

А ещё больше на рождаемость повлияли общие социоэкономические факторы.

Когда у тебя чем больше детей -- тем больше земли от общины, это одно.

Когда у тебя дом не больше определённого (совсем небольшого) размера и личный участок не более 12 соток, и ещё кучу времени и мужику и бабе надо пахать на колхозной барщине -- это совсем другое.

Ах да, и водопровод с канализацией на участок не проведёшь, как сейчас. Только в город перебирайся.

А в городе предел мечтаний -- 3-комнатная квартира (до революции даже у квалифицированного рабочего комнат было 5-6 комнат как обычное дело, это между прочим Хрущёва воспоминания), а скорее всего -- койкоместо в бараке.

И до кучи свобода разводов и пропаганда феминизма. Одно время даже временные браки на несколько месяцев были популярны.

Прям оброжаешься. Ох уж это советское социальное государство...

интересный подход:
https://yangx.top/rusduelliste/386

В конце самое примечательное.

"За политизацией джамбы — наше (не очень веселое с моей точки зрения) будущее", — 19 марта 2023 года.

Итак, теперь, когда политические и военные последствия ВЫСТУПЛЕНИЯ Вагнера остаются неизвестными, давайте займемся словоблудием и обратимся к политологии. Благо я — один из разработчиков концепции "джамбизма" и щас мы будем её отшлифовывать и применять к изучению произошедшего.

Несмотря на всю нелюбовь к медиа-репрезентации Пригожина, относиться к вагнерам как к мятежникам я не могу. Это же мои пиздюки буквально, имя-то произошедшему предугадано в том числе мной заранее. Это очень большой философский так сказать успех.

Джамбизм — это попытка игры от сословной идентичности и общего фронтового бекграунда. Таковым было первоначальное определение. Сейчас важно помимо прочего дать привязку к институтам. Джамбизм — это реакция на деградацию военных институтов, когда у фронтовиков не оказывается другого выхода, кроме как джамбировать.

Колонна Вагнера на Москву — это радикальный джамбизм, когда несколько месяцев планировался марш на Москву, и одним из главных факторов его предполагаемого успеха являлась идея, что военные не будут стрелять в военных как по кулуарным причинам, так и психологическим — солдатская солидарность.

Умеренные джамбисты также исходили из подобной солидарности, надеясь на мирное урегулирование и заявляя, мол фронт первичен. Они не одобряли ВЫСТУПЛЕНИЕ Пригожина, не выбирали его сторону и не присягали на верность, но служили интересам — табуировали применение насилия к Вагнеру (но не Шойгу, кстати) и, в целом, требовали переговоров.

Часть из умеренного крыла в итоге отвернулась от Пригожина и ко из-за погибших лётчиков.

Если резюмировать, то у нас на данный момент фактически появилась общность — фронтовики — которым в политике всё равно насилие применять нельзя, но запрет этот менее строгий, чем для большинства граждан. И их разгон обществом будет воспринят негативно. Ну, буквально "онижедети" — но "онижеветераны".

Подчеркиваю, все это я пишу без личного отношения. Это просто научная (политологическая) гипотеза. Политическое движение / идеология джамбизма окончательно сформирована. Какие её дальнейшие перспективы — а оно находится в стадии развития и поиска новых личностей и всего прочего — посмотрим дальше. Но оно есть.

И мы вас предупреждали.

Продолжение того срача. Затронут ряд иных, более интересных тем.

Прежде всего, у народа ожидаемо случился когнитивный диссонанс от "5-6 комнат у рабочего":

Квалифицированного рабочего. Не путайте с люмпен-пролетариями. См. мемуары Хрущёва, например

Далее, народ стал говорить что это была "рабочая аристократия" (они не так говорили, это из Маркса термин, но смысл был такой -- типа очень мало таких рабочих было и они были бестолковы):

Да берите выше, 0.000000001% и не работавшие вовсе.

Очнитесь уже от оков марксизма, рабочих всегда много разных видов, и никто никогда (включая кстати и самого Маркса) не отождествлял всех в некоего единого пролетария

У нас мало кто марксист... но почти выросли из марксистской (или околомарксисткой) историографии и социологии, к сожалению. И не все до конца избавились от их штампов

Кембриджские это ЗБС, но больше по Западной Европе. Сам хочу все переведённые тома КИДМ приобрести на днях))

А так, сам термин "простой рабочий" подразумевает некоего обобщённого марксисткого пролетария, которого никогда нигде не существовало.

Ну взять вот Горнозаводской Урал классического периода, там квалифицированные и неквалифицированные чот типа 1:5 или даже 1:3 соотносились -- и при этом и у тех и у тех ещё был огород)

А 0.03% это скорее персонажи вроде Акинфия Демидова, лично плавившего в домне) и крепостные главные инженеры были, с доходами побольше иных дворян)

Это конечно совсем другая эпоха, но я к тому что и в 1913 не всё так однозначно

> проблема в 1913 году такая, что не было СИСТЕМЫ воспроизводства, мы потеряли темп. Я в чудеса не верю.
Да, потенциал стать Величайшей Державой мира был, но в 1916 году стало понятно, что он упущен

Гм, системы воспроизводства чего не было? И в чём был потерян темп?

На мой взгляд, всё делали правильно, только слишком поздно (на те самые столыпинские 20 лет, потерянных при Александре 2), и в ПМВ зря полезли.

Ну и неумение Н2 подбирать высшие управленческие кадры, адекватные начавшейся эпохе массового общества (даже Столыпин, при всех успехах, дров тоже наломал).

При таких вводных РИ даже избежав ПМВ рухнула бы в Великую Депрессию, как Испания.

Но это были бы прекрасные 15 лет, за которые Россия бы чрезвычайно поднялась и развилась. И после краха-1929 всё было бы куда лучше, чем после краха-1917.

> элит, спецов, квалифицированных рабочих
провалена, фактически, индустриализация

Да, они тогда это осознали и начали менять... только совершенно верно - поздно

Тут у меня диаметрально противоположное мнение (кроме мб квалифицированных рабочих). Элит и спецов РИ как раз готовила СЛИШКОМ много и системно. Что в т.ч. привело к революции.

Настолько много, что даже после белой эмиграции, нескольких волн террора и т.п. всё равно люди с дореволюционным образованием* сделали советскую индустриализацию, советский рывок в науке и технике и т.д. и т.п.

А как они закончились, где-то в 60-е, так система стала активно деградировать, что и продолжается до сих пор.


* -- дореволюционное образование в моём понимании было и у напр. Колмогорова. Большевики просто не успели ещё поменять систему когда он учился (20-е).

Да и в 30-е -- 50-е система образования по физ-мат (но не гуманитариев) была уже/ещё под сильным влиянием дореволюционной, что способствовало её сравнительно высокому уровню

Дальше, впрочем, перепроизводить спецов стал уже СССР, что привело к иным, но тоже печальным последствиям

Да и по "проваленности индустриализации": какой критерий провала? Что не успели к ПМВ? Ну это -- да. А так индустриализация шла весьма бодро, и без таких издержек как в довоенном (и даже послевоенном) СССР

В чём действительно системы не было -- так это во взаимодействии с массовым (и политизированным) обществом.

Лишь как реакция на революционные события 17.10.1905 началась попытка такую систему создать.

Мб она бы и взлетела, в мирных условиях -- но не в условиях супервойны...

Далее в одной из веток срача обсудили каких историков читать, чтоб поколебать штампы советской историографии:

Ну по истории крестьянства дореволюционной России однозначно Миронов. Это БАЗА. Из его оппонентов если только Нефёдов достоин внимания

Он всю жизнь с прочими советскими историками воевал и до сих пор воюет. Всех уже победил, кроме разве что Нефёдова

Ещё и с советских кажется Поршнев неплох, но я с ним пока не знакомился.

(Это из тех, кто лез в экономику и подход в духе школы Анналов, так-то в Союзе хватало неплохих историков доброделевского типа.)

окончание этой ветки:

> Элита - это не дворяне с классическим образованием и спецы - это не самородки, а инженеры
А этого просто не было в достатке